 月稱論師“名言中許離識外境”的論證不能自圓其說
| 假老和尚 |
發表於: Fri.01/27, 2012 02:12 pm
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| ”引用 (budgood) | | ...如第八識相分所變之山河大地、日月星辰，眼識仗托此相分為本質而緣者，即是一例。 |
budgood仁者，上面紅字『 如第八識相分所變之山河大地、日月星辰』，是否可更深論剝析.. 如第八識相分所變之山河大地...文中何謂『第八識相分』？如何『變現山河大地』亦請詳予解說....謝謝！  |
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| budgood |
發表於: Fri.01/27, 2012 04:41 pm
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老和尚大德這是在考末學了，末學對唯識學的學習還有很長的路要走，只能說希望末學的回答，能讓老和尚大德滿意，若有失當之處，還請諸大德慈悲賜教。
由於共業的關係,老和尚大德、budgood的阿賴耶識都轉變出稱為“處識”的器世間（山河大地等等）。倘若假老和尚大德可發起勝解神變轉變土為水（WATER），這说明假老和尚大德的阿賴耶識的相分發生了變化。假老和尚大德的阿賴耶識的這個相分WATER是力量比不上假老和尚大德的的阿賴耶識的疏所緣緣，budgood的阿賴耶識需要轉變出親所緣緣的水相分water——這個water並不是budgood的眼俱意識所變現，也不是眼識所變現。budgood的眼識要托仗這個water而變現出似water的影像（親所緣緣）。基於此，water就是budgood的眼識的疏所緣緣，也是budgood的眼俱意識的疏所緣緣。
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| budgood |
發表於: Fri.01/27, 2012 05:20 pm
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對於月稱論師提出的“世俗諦中许有離識外境”的命題，《入中論》相關論證表明，月稱論師是不承認“唯識無境”在世俗諦成立，也就是說“世俗諦中不許不離識的境”。
我們知道“在世俗諦裏，不離識的境是沒有的”也就是“如龜毛兔角。這和“不離識的境有，而如幻性空”不是同一個意思。
末學虛心請教諸大德，“世俗諦中许有離識外境”的命題是否等價於“在世俗諦裏，境是離識而存在的，不離識的境如龜毛兔角是沒有的”？
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| 羅丹 |
發表於: Fri.01/27, 2012 06:00 pm
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「離識外境」，只意味著【境】殊不同於【心】，但不表示可離心而獨存。
心、境相對相生，無有「唯」也。
《雜阿含經》卷12：「譬如三蘆立於空地。展轉相依。而得竪立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。展轉相依。而得竪立。識緣名色亦復如是。展轉相依。而得生長。」
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| 羅丹 |
發表於: Fri.01/27, 2012 06:03 pm
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《成唯識論》卷10：「內境與識既並非虛。如何但言唯識、非境？識唯內有。境亦通外。恐濫外故。但言唯識；或諸愚夫迷執於境。起煩惱業生死沈淪。不解觀心。勤求出離。哀愍彼故。說唯識言。令自觀心。解脫生死。」
《成唯識論》卷2：「若執唯識真實有者。如執外境。亦是法執。」
玄奘大師已經講得很清楚了~~~~~~~~~~
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| 黃牛 |
發表於: Fri.01/27, 2012 06:03 pm
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成論云第六心品疏所緣緣有無不定，這並不符合法理。因為疏所緣緣不必然要限於器世間之類的實種所生方可，成論引為正義的似乎不是這個意思(補義：成論引為正義的疏所緣緣似乎是限於器世間之類的實種所生方可)。回到阿含教理來說，緣意、法生意識，意識生起必然要經過意，說它是阿賴耶識也無不可。除非入定位，否則獨影意識不是比量就是非量，不是現量，與意不同(此意不是指第七識)。『緣意、法』的『法』就是疏所緣緣，意識進一步對法塵分別，其帶出來的相分就是親所緣緣。
(補義：緣意、法生意識，無論在五俱意識或獨影意識，其原理均相同。蓋本識所無，意識即無)。
至於見到遍地的白骨，那個不是第六識境界，但是在六識論可稱為意識。
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| 假老和尚 |
發表於: Fri.01/27, 2012 08:15 pm
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| ”引用 (budgood) | | 老和尚大德、budgood的阿賴耶識都轉變出稱為“處識”的器世間（山河大地等等）。 |
| ”引用 (budgood) | | 末學虛心請教諸大德，“世俗諦中许有離識外境”的命題是否等價於“在世俗諦裏，境是離識而存在的，不離識的境如龜毛兔角是沒有的”？ |
budgood仁者.論辯之重點在“世俗諦”...1.“阿賴耶識”為各體識，..《成論》云：『彼緣阿賴耶識起補特伽羅我見..』 2. 依玄奘之《成唯識論》講，其實“阿賴耶識”乃只是『意』之所緣境界..而此『意』通染與不染..當此『意』緣阿賴耶識起“補特加羅我見”〈人我見〉時，即落於世俗諦中。 3.這個論題重點在『補特伽羅我見』即“世俗諦”，於“世俗諦”則論題中此『識』即指“個人業識第八阿賴耶識”.... 4.個人業識『第八阿賴耶識』即指五蘊法中所立之『色受想行識』的『吾人各自業識』。 5.以五蘊法可證其『世俗諦中许有離識外境』.若不許有離識外境之存在.則色不成立.色不成立則餘四蘊『受想行識』皆不得成立.. 6.若此命題改成『非俗諦中许有離識外境』則不能成立，因命題申論之『識』指的是『阿陀那識』...『此阿陀那識即一切種子識『又稱異熟識』。的確不许有外境離此一切種子識而存在..』 7.經言：『 阿陀那識甚深細。我於凡愚不開演。一切種子如瀑流。恐彼分別執為我。』8.所以說論辯之重點在“世俗諦”...“世俗諦”以阿賴耶識為“彼意”之緣取境界... 9.老和尚、budgood仁者的阿賴耶識都無神變力，都“不能轉換或變出”客觀存在各人阿賴耶識外的〈法塵〉器世間或是山河大地等等.. .《成唯識論》有小瑕疵..玄奘法師私藏一手.將“異熟識與阿賴耶識”混在“八識”中講..不足以清楚標示出“心”的流轉真相..讓愚凡如蕭平實者在此混水摸魚..嚴重誤導正覺佛子...
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| budgood |
發表於: Fri.01/27, 2012 09:50 pm
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識緣名色是業感緣起的十二緣起支。
《阿毘達磨大毘婆沙論》卷12：「如象跡喻。契經中說。舍利子言。若內意處不壞外法處。現前及能生作意正起。爾時意識生。」[ CBETA, T27, no. 1545, p. 58, c19-21]
《阿毘達磨順正理論》卷11：「如契經說。爾時若無能生作意。正現在前識終不起。」[ CBETA, T29, no. 1562, p. 390, a3-5]又，同卷記載「作意別有。亦如經說。心由作意引發故生。故此定應是大地法。」[ CBETA, T29, no. 1562, p. 389, c17-18 [3]有＝者【宋】【元】【明】【宮】。
]
部派佛教所見的這些經，今天在阿含中我們難以找到了。但是能夠為唯識宗典籍所肯定。
《瑜伽師地論》卷60：「復次如世尊言。眼為因色為緣眼識得生。乃至身為因觸為緣身識得生。又說。觸為受緣。又說。能生作意為因生所生識。」[ CBETA, T30, no. 1579, p. 637, c17-19]
比較接近的阿含經文有《雜阿含經》卷20：「尊者摩訶迦旃延答言：「謂緣眼及[12]色，生眼識，三事和合生觸，緣觸生受，樂受、苦受、不苦不樂受，……」[ CBETA, T02, no. 99, p. 144, b17-22 [12]〔色〕－【宋】【元】【明】。[13]愛＝受【宋】【元】【明】【聖】。]
這個探討與本話題不是有很大關系，這裏列出是想助於諸大德確定真相。
《雜阿含經》卷13：「緣意，法生意識、三事和合觸，觸俱生受，想、思……」」(CBETA, T02, no. 99, p. 88, a14-16)
作意與觸並沒有一個固定的先後順序，而是根據不同情況有不同的順序。“觸俱生受，想、思”這是五遍行心所，那麼前面的“意”是“作意”的可能性比是無間滅意和阿賴耶識的可能性都大。這是一個善意提醒，諸大德可以考慮這種可能性。某學認為我們討論的目的應該是搞清楚真相，互助交流學習，共同進步，想必諸大德對此都能認同。
鑒於本話題所探討的重點是世俗諦中是否許有離識的境，懇請諸大德就此對於末學多予慈悲賜教。當然，假老和尚、羅丹（排名不分前後，亦未全列出）已經做到了，在此深表感激。
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| budgood |
發表於: Fri.01/27, 2012 09:55 pm
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凡夫 名言量所量境 —————— 遍計執：=世俗諦
（無患六根所緣）
聖智 後得智所行境———————依他起：=世俗諦
聖智 根本智所行境———————圓成實 ：= 勝義諦
“世俗諦”（梵語，saṃvṛti-satya）的“世俗”（ saṃvṛti）是什麼意思？義淨（635∼713）三藏認為最重要的意思是“覆”和“俗”。所以，他把saṃvṛti -satya翻譯成“覆俗諦”，而翻譯成“世俗”只體現出saṃvṛti的一種意思（“俗”）。並指出“世俗諦”這一譯法並沒有完全表達saṃvṛti -satya的意思。
“覆俗諦者。舊雲世俗諦。義不盡也。意道。俗事覆他真理。色本非瓶。妄為瓶解。聲無歌曲。漫作歌心。又複識相生時。體無分別。無明所蔽。妄起眾形。不了自心。謂境居外。蛇繩並謬。正智斯。淪由此蓋真。名為覆俗矣。此據覆即是俗。名為覆俗。或可但雲真諦覆諦。”[ 義淨.《南海寄歸內法傳》卷4：大正藏.第54冊.第228頁.]
“淪由此蓋真名為覆俗矣”其意簡單說就是“蓋真名為saṃvṛti”。“據覆即是俗，名為覆俗”就是“據覆（真）即是俗，名為saṃvṛti”。換種說法就是古漢語“真諦覆諦”，轉為現代漢語是“覆真諦（的）諦”——覆蓋真諦的satya即世俗諦。
圓測《解深密經疏》卷2：“言世俗者。世是隱覆義。俗是麤顯義。謂瓶衣等。世麤顯物。隱覆勝義。故名世俗”[ 圓測.《解深密經疏》卷2：卍續藏.第21冊.第203頁.]
應該說，這個解釋把“覆俗諦”的要點都包含了。
月稱從詞源學的觀點來分析 saṃvṛti 一詞， 並且給予了它三個意思：（一）障真實性，遮蔽真實的東西；（二）互為依事，相互依靠的事物；（三）指世間言說的意思。[ 香光莊嚴五十二期/86年12月20日 萬金川 主講《勝義諦與世俗諦的論爭》（中觀哲學的基本論題之二）.]
第一點能得到義淨三藏認同。後兩點應該為唯識宗所共許。互為依事，相互依靠的事物即是麤顯義。謂瓶衣等。龜毛兔角既無世俗諦也無勝義諦。總之，二諦的所依是一切法。
《瑜伽師地論》卷92：“雲何名為諦所依處。謂名色及人天等有情數物。”[ 《瑜伽師地論》卷92：大正藏.第30冊.第824頁.]
“互為依事，相互依靠的事物”就是有為法，一般被視為依他起相。
第三點可以得到《瑜伽師地論》等論典的支持。
《瑜伽師地論》卷36：“謂於世間色等想事所有色等種種假說。名諸世俗。”[ 《瑜伽師地論》卷36〈4真實義品〉：大正藏.第30冊.第489頁.]
《瑜伽師地論》卷92：“雲何世俗諦。謂即於彼諦所依處。假想安立我或有情乃至命者及生者等。又自稱言我眼見色乃至我意知法。又起言說。謂如是名乃至如是壽量邊際。廣說如前。當知此中唯有假想。唯假自稱。唯假言說所有性相作用差別。名世俗諦”[ 《瑜伽師地論》卷92：大正藏.第30冊.第824頁.]
對於諸法起色聲等名，這是名言識的境界，所講的曾經經歷的事情如“我眼見色乃至我意知法”等也是俗諦。在世俗諦裏只有假想，進一步，名言識和名言識的自境也就是色聲香味觸法等都是世俗諦。有名字的，沒有名字的，可以數位化的，不可以數字的等等一切有為法都是世俗諦。所以，一切的語言文字及所理解的意思，包括十二分教及我們所理解的經義都是世俗諦。凡夫所理解的勝義諦也是世俗諦。
《顯揚聖教論》卷2：“世俗諦者。謂名句文身。及依彼義一切言說。及依言說所解了義。又曾得世間心及心法。及彼所行境義。”[ 《顯揚聖教論》卷2〈1 攝事品〉：大正藏.第31冊.第485頁.]
這樣名言識所量的境是世俗諦的相。也可以表述成名言量所量的境或無患六根所量的境。
為什麼世俗也能稱為諦呢，《顯揚聖教論》說“彼覺無乖諍”。也就是無欺誑的認識、世間共許。“謂世間愚夫等。由法爾故。於彼諸法覺無乖諍名世俗諦”[ 《顯揚聖教論》卷19〈11 攝勝決擇品〉.大正藏.第31冊.第574頁.]
“量”的定義結合二諦應當是“新證世俗、勝義二諦之識是量”或“對於二諦新證不欺誑之了別是量”。這個定義可以在賈曹傑《明照解脫道論》[ 賈曹傑.《顯明解脫道》（又作《明照解脫道》）緣宗法師譯(現只翻譯前兩品). 電子版. 注：這裏引用可能不合乎學術規範，因為所資料未出版.]、法幢《釋量論顯明密意難點斷疑》[ 法幢.《釋量論顯明密意難點斷疑》 宗澄法師 譯. 電子版. 注：同上. ]均能找到。強調“量”能避免把世間有些錯誤的境事等或者說非量等不共許的東西包含在內。
世俗諦是現量和比量的所得。無論凡夫的現量和比量都不緣勝義諦。
凡夫有錯亂識和不錯亂識，所見的境界有共許和不共許。所以，凡夫所見的不全部是世俗諦。
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| budgood |
發表於: Fri.01/27, 2012 10:06 pm
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世俗諦的界定大致如上，至於聖者的後得智我們就不討論了。世俗諦就凡夫來講，凡夫名言識或者名言量所量的境是世俗諦的相（好像是賈曹傑大師的觀點），當然名言識也是世俗諦。在這樣界定的世俗諦的範疇內，心和境是有關系的。怎麼一個關係法，在破自證時，應成派中觀不許“唯識無境”，又提出“心境相連”。這個所謂的“心境相連”之“境”是作為疏所緣緣的境。若此“境”是作為親所緣緣的“境”與心識相連而不離，那就要承認“唯識無境”。
既然講到這裏了，末學就把末學所寫的《 不許自證分的論辯》中相關的內容透露一些：
唯識宗所能承認的“心境相連”主要是無疏所緣緣的識於其親所緣緣不相離。由於意識現前不一定需要疏所緣緣，對於有疏所緣緣的意識其疏所緣緣非此識所變現或者說不是親所緣緣。總之，“識所緣自識所變”。從這個角度上，本文許某一識的疏所緣緣與此識相離，非此識所變現所親緣故，是疏所緣緣故。
《成唯識論》卷7：「若與能緣體雖相離。為質能起內所慮託。應知彼是疎所緣緣。」[ 《成唯識論》，大正藏，冊31,頁 40,下18-19.
]
這說明，唯識宗內的確相同的看法。“心境”之“心”，唯識常說的心意識，一般分為八種。“境”包括作為疏所緣緣的境界和親所緣緣的境。基於“唯識無境”的立場，疏所緣緣都是不離心意識的，因為它對於某一個識如阿賴耶識不是疏所緣緣。按照嚴格的標準，某一個識的疏所緣緣與此能緣之體是相離的，“心境相連”之“境”不是疏所緣緣而是親所緣緣。
本文的安立是合乎事實的。我們若干天前見到了非常藍的天空，現在我們所能回憶起的藍色天空並非現前的存在。也不是若干天前的作為疏所緣緣的存在。因為，彼場景已經消失了，現在識緣不到。依據“心境相連”，如前所引《集量論略解》中所言“憶念所見境時，亦必憶念彼現境識，要俱憶境識方能決定為見境故”，現在識是同時現起過去識和其親所緣緣的行相。我們所能回憶的藍色就是現在識所現起的，是過去識的親所緣緣的行相。
而應成派中觀由於不許“唯識無境”，又提出“心境相連”。此“心境相連”之“境”並非是作為親所緣緣的境而是作為疏所緣緣的境。那麼，前五根、五同緣意識等只能緣現在的作為疏所緣緣的境。怎麼能緣到過去識的作為疏所緣緣的境？如果緣不到，又不許“唯識無境”憑什麼說回憶該境！
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| 心樂 |
發表於: Fri.01/27, 2012 10:19 pm
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| ”引用 | budgood 發表於: Thu.01/26, 2012 06:30 pm
月稱論師“名言中許離識外境”的論證不能自圓其說
月稱論師不許“唯識無境”——在名言諦也就是世俗諦中安立離識的外境的全程論證位於《入中論》第48頌——第71頌間。我發現其中有幾個頌探討已生的識，正在生的識，未生的識的種子功能問題。即使給出沒有功能的結論，也和“證偽‘唯識無境’”沒有多大關系。因為，月稱論師所主張的外境是世俗諦裏安立的。因此，整個討論有效部分（約20個頌）是限定在世俗諦中的。從世俗諦上，要安立有情心識；不安立的話，有情如屍體不是世俗諦。為了證明自己的觀點，月稱論師對世俗諦可能有所犧牲。從堅持“做夢時沒有做夢的意識”引發辯論開始，月稱論師的觀點就處於非常不利的境地，這種不利在其論證過程中更加惡劣。
對於有效論證的大約20個頌，我參考月稱論師《入中論自釋》，宗喀巴《入中論善顯密意疏》，宗薩蔣揚欽哲仁波切《入中論講記》，法尊法師《入中論講記》和《中观宗关于‘安立业果’与‘名言中许有外境’的问题》等資料逐一辨析，發現其論證經不起壓根地邏輯分析。然而，月稱論師卻以為自己取得勝利。我寫了一篇分析文章。如果有人留言需要，該文即可發出。祈願眾生圓滿見地，正法萬古弘傳。
附：拙著《應成派中觀“世俗諦中许有離識外境”的辨析》，為證明此事將部分引文出處列出： |
您蠻用功的，讀了非常多的經典與論著
但您這麼用功的目的是什麼？
為了指出某種論點是錯誤的？
只是這樣嗎？
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| budgood |
發表於: Fri.01/27, 2012 10:21 pm
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現在，我在海峽的此岸，在雨雪天，於寺院裏在一個沒有空調等的敞門的會客廳裏，晚上十點多期待諸位大德的回復。借此機會，恭祝海峽對岸或可能其他地區的諸大德六時吉祥。
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| 黃牛 |
發表於: Fri.01/27, 2012 10:23 pm
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| ”引用 | 識緣名色是業感緣起的十二緣起支。
《阿毘達磨大毘婆沙論》卷12：「如象跡喻。契經中說。舍利子言。若內意處不壞外法處。現前及能生作意正起。爾時意識生。」[ CBETA, T27, no. 1545, p. 58, c19-21]
《阿毘達磨順正理論》卷11：「如契經說。爾時若無能生作意。正現在前識終不起。」[ CBETA, T29, no. 1562, p. 390, a3-5]又，同卷記載「作意別有。亦如經說。心由作意引發故生。故此定應是大地法。」[ CBETA, T29, no. 1562, p. 389, c17-18 [3]有＝者【宋】【元】【明】【宮】。
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部派佛教所見的這些經，今天在阿含中我們難以找到了。但是能夠為唯識宗典籍所肯定。
《瑜伽師地論》卷60：「復次如世尊言。眼為因色為緣眼識得生。乃至身為因觸為緣身識得生。又說。觸為受緣。又說。能生作意為因生所生識。」[ CBETA, T30, no. 1579, p. 637, c17-19]
比較接近的阿含經文有《雜阿含經》卷20：「尊者摩訶迦旃延答言：「謂緣眼及[12]色，生眼識，三事和合生觸，緣觸生受，樂受、苦受、不苦不樂受，……」[ CBETA, T02, no. 99, p. 144, b17-22 [12]〔色〕－【宋】【元】【明】。[13]愛＝受【宋】【元】【明】【聖】。]
這個探討與本話題不是有很大關系，這裏列出是想助於諸大德確定真相。
《雜阿含經》卷13：「緣意，法生意識、三事和合觸，觸俱生受，想、思……」」(CBETA, T02, no. 99, p. 88, a14-16)
作意與觸並沒有一個固定的先後順序，而是根據不同情況有不同的順序。“觸俱生受，想、思”這是五遍行心所，那麼前面的“意”是“作意”的可能性比是無間滅意和阿賴耶識的可能性都大。這是一個善意提醒，諸大德可以考慮這種可能性。某學認為我們討論的目的應該是搞清楚真相，互助交流學習，共同進步，想必諸大德對此都能認同。
鑒於本話題所探討的重點是世俗諦中是否許有離識的境，懇請諸大德就此對於末學多予慈悲賜教。當然，假老和尚、羅丹（排名不分前後，亦未全列出）已經做到了，在此深表感激。 |
意不是作意，作意是意的功能。作意是心所，必伴隨心王而生。此心王非意識。
| ”引用 | | 阿毘達磨大毘婆沙論》卷12：「如象跡喻。契經中說。舍利子言。若內意處不壞，外法處現前，及能生作意正起。爾時意識生。」 |
按：內意處與能生作意不同。
| ”引用 | | 《阿毘達磨順正理論》卷11：「如契經說。爾時若無能生作意正現在前，識終不起。」 |
按：能生作意先識而有。
| ”引用 | | 又，同卷記載「作意別有。亦如經說。心由作意引發故生。故此定應是大地法。」 |
按：這也是說能生作意先識而有
| ”引用 | | 雜阿含經》卷13：「緣意、法，生意識、三事和合觸，觸俱生受，想、思……」 |
按：作意為先。『緣意、法』的這個過程便是作意心所的作用。
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| budgood |
發表於: Fri.01/27, 2012 10:23 pm
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希望本文對有緣眾生弄清楚應成派中觀相關見地的應成邏輯、瞭解和把握唯識思想做出貢獻。祈願眾生圓滿見地，正法萬古弘傳。
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| 心樂 |
發表於: Fri.01/27, 2012 10:31 pm
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| ”引用 | budgood 發表於: Fri.01/27, 2012 10:23 pm
希望本文對有緣眾生弄清楚應成派中觀相關見地的應成邏輯、瞭解和把握唯識思想做出貢獻。祈願眾生圓滿見地，正法萬古弘傳。 |
您的發心倒是蠻不錯的
但不許「唯識無境」的用意？
您是否已經了解了呢？
佛在《大乘入楞伽經》中有提到這一點！
有些外道撥無因果，把外境視為空無所有
也就是否定外境，把緣生法的因果法則，通通捨棄！
佛為了這一點，故而破斥外道，不許把緣生法視為無所有！
月稱論師的用意是否與佛相同？
這我不知道
但佛不許把外境視為無所有，這一點我倒是知道的！
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