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> 月稱論師“名言中許離識外境”的論證不能自圓其說
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budgood
發表於: Fri.01/27, 2012 10:32 pm

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黃牛大德：您好！末學只是提供說這麼一種可能性，當然末學的確是懷疑相關經文中的“意”就是五遍行心所中的作意，但不做定論。就這個問題，將來若做深入研究時您的觀點我會考慮的。而，暫且我們不妨先把它放一放，圍繞本話題——世俗諦中是否不許“唯識無境”或“許離識的境”加以探討。如此有助於完善鞏固此佛教最重要的見地之一，末學深表感激。
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budgood
發表於: Fri.01/27, 2012 10:45 pm

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回復心樂大德：非常感謝您的回復！唯識宗並沒有宣稱境是龜毛兔角，而是說“唯識無境”，《解深密經》中也有佛說“識所緣唯識所現”可證。因為，龜毛兔角是（正常的或凡或)聖的心智都無法緣到的，而唯識宗就是從緣的方式上，把境分為疏所緣緣和親所緣緣。這個問題是唯識學常识，沒有多大探討的餘地。至於月稱論師的用意某學不予以臆測。如前所說，本文本著“依法不依人，理長為宗”的原則，就論證談論證，對事不對人。月稱論師的用意是其論證之外的話題，這裏就不必要探討了。
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立言
發表於: Fri.01/27, 2012 10:47 pm








”引用 (黃牛 發表於 Fri.01/27 @ 2012 06:03 pm)
成論云第六心品疏所緣緣有無不定，這並不符合法理。因為疏所緣緣不必然要限於器世間之類的實種所生方可，成論引為正義的似乎不是這個意思(補義：成論引為正義的疏所緣緣似乎是限於器世間之類的實種所生方可)。回到阿含教理來說，緣意、法生意識，意識生起必然要經過意，說它是阿賴耶識也無不可。除非入定位，否則獨影意識不是比量就是非量，不是現量，與意不同(此意不是指第七識)。『緣意、法』的『法』就是疏所緣緣，意識進一步對法塵分別，其帶出來的相分就是親所緣緣。
(補義：緣意、法生意識，無論在五俱意識或獨影意識，其原理均相同。蓋本識所無，意識即無)。
至於見到遍地的白骨，那個不是第六識境界，但是在六識論可稱為意識。

牛兄，立言的看法成論云第六心品疏所緣緣有無不定，這並無不符合法理。比方說有一例如下：
意緣法塵生意識後，意識見分緣此法塵現起相分時此法塵乃意識之親所緣緣。當相分現起後，意識便能自緣自變相分境為親所緣緣而此時無須疏所緣緣的存在。所以成論說「疏所緣緣有無不定」是很有道理的。

budgood兄，立言也認為月稱師不許「唯識無境」是不對頭的。因為成論說過根身器世間皆第八識所變所緣，所謂外境一切皆不過是唯識所變耳！世俗諦上所見的外境空幻不實，眾生累世積習所染故認實罷了。「唯識無境」在世俗諦也是真理，只可惜多數人未能如實見轉識真相故不知耳！
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黃牛
發表於: Fri.01/27, 2012 10:52 pm

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仁者
阿賴耶識緣種子當指何義？
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立言
發表於: Fri.01/27, 2012 11:01 pm








”引用 (黃牛 發表於 Fri.01/27 @ 2012 10:52 pm)
仁者
阿賴耶識緣種子當指何義？

牛兄，立言前論『成論云第六心品疏所緣緣有無不定』乃專就意識而論。
牛兄問「阿賴耶識緣種子當指何義？」意旨如何？請說。
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budgood
發表於: Fri.01/27, 2012 11:01 pm

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立言大德應該是持唯識見吧，末學也是持唯識見，“唯識無境”是為所有持唯識見的佛教徒所共許的。僅憑此這要證明給月稱論師第二，第三，第四……真相是不夠的，另外也有些學唯識的面對月稱的論辯無所適從。末學是想通過類似本話題的形式來促成這一點：如前所說：對有緣眾生弄清楚應成派中觀相關見地的應成邏輯、瞭解和把握唯識思想做出貢獻。祈願眾生圓滿見地，正法萬古弘傳。 末學想基於本話題，經由諸大德精雕細琢等，使得我們的論證沒有問題而實現良好的目的。當然，同行者越多越好。非常感谢您的回复。
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立言
發表於: Fri.01/27, 2012 11:09 pm








”引用 (budgood 發表於 Fri.01/27 @ 2012 11:01 pm)
僅憑此這要證明給月稱論師第二，第三，第四……真相是不夠的，另外也有些學唯識的面對月稱的論辯無所適從。

budgood兄，立言經過多年經論的驗證，對彌勒菩薩、無著菩薩、玄奘菩薩系統的唯識學信心越來越強，顛撲不破故。
兄臺所說『要證明給月稱論師第二，第三，第四……真相是不夠的』。對不住，這話立言是不能信服的。不如兄臺逐一將月稱論師第二，第三，第四……論頌提出來大家討論看看吧？
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黃牛
發表於: Fri.01/27, 2012 11:14 pm

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”引用
”引用 (黃牛 發表於 Fri.01/27 @ 2012 10:52 pm)
仁者
阿賴耶識緣種子當指何義？


牛兄，立言前論『成論云第六心品疏所緣緣有無不定』乃專就意識而論。
牛兄問「阿賴耶識緣種子當指何義？」意旨如何？請說。

第六識可脫離阿賴耶識獨立運作否？
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立言
發表於: Fri.01/27, 2012 11:26 pm








意識見分所緣相分雖藏於第八識，然其相分種子現行剎那已消失於第八識，未薰回故。此時第八識中相分種子暫時消失，這樣可說是意識見分的疏所緣緣嗎？不妥當吧？
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黃牛
發表於: Fri.01/27, 2012 11:37 pm

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意識見分所緣相分雖藏於第八識，然其相分種子現行剎那已消失於第八識，未薰回故。此時第八識中相分種子暫時消失，這樣可說是意識見分的疏所緣緣嗎？不妥當吧？

不是這樣！
第八識是本識，意識是分別事識。本識有，分別事識才進行分別。第八識中相分種子怎麼會暫時消失？這與意識緣五塵落謝影子的原理是相同的，差別在於是否為實種所生。因為是意識自種再變出相分來緣，相對於第八識相分才稱為親所緣緣。其實就是一個心在運作。
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假老和尚
發表於: Fri.01/27, 2012 11:39 pm








”引用 (budgood)
末學是想通過類似本話題的形式來促成這一點：如前所說：對有緣眾生弄清楚應成派中觀相關見地的應成邏輯、瞭解和把握唯識思想做出貢獻。祈願眾生圓滿見地，正法萬古弘傳。 末學想基於本話題，經由諸大德精雕細琢等，使得我們的論證沒有問題而實現良好的目的。當然，同行者越多越好。非常感谢您的回复。

辯證佛法為的就是追求宇宙生命人生之真理..若無法通過科學邏輯之驗證..佛法便成空談..復次.研究佛法要超脫古德語言文字之束縛..要善用現代科學之知識..佛學境界層次在科學之上毋庸爭論..但是已知的科學領域.絕對可以充分印證或證成佛法中屬於“世俗諦”〈物理現象界〉這部分的理論範疇..過度拘泥於古德文字言論而不能利用現代科學邏輯.精進釐清佛法實義..學者閉門造車..修學佛教自我設限毫無道理....
例如.由異熟種子所聚集壎習而成就之“阿賴耶識封包”與其他轉識之成因.運作原理..都可以利用先進科學新知給予定義之...甚至“一切種子識”所謂“異熟種子”都已經為現代科學家所發現研究之中...
佛法是否能發揚光大..就看從事佛學研究者他的心態是否能夠敞開門戶之見...

探討
世俗諦中是否不許“唯識無境”或“許離識的境”這個都不離現代微觀物理科學邏輯之範疇...

rolleyes.gif..其實玄奘大師之《成唯識論》.就是以科學邏輯來講佛法的.只是雖然《成論》是以科學邏輯來架構佛法理論..但是利用古代語言文字做論述..其中蘊含的科學理念就被忽視了....
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立言
發表於: Fri.01/27, 2012 11:43 pm








”引用
第八識是本識，意識是分別事識。本識有，分別事識才進行分別。第八識中相分種子怎麼會暫時消失？

牛兄此推論看起來有邏輯上的問題！
『本識有，分別事識才進行分別』這句話立言沒有意見，但是怎麼會推論出『第八識中相分種子怎麼會暫時消失？』這個問題來呢？本識並非相分種子啊？嗯，蠻怪異的！
牛兄，要不要說明一下？
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黃牛
發表於: Fri.01/27, 2012 11:46 pm

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”引用
意識見分所緣相分雖藏於第八識，然其相分種子現行剎那已消失於第八識，未薰回故。此時第八識中相分種子暫時消失，這樣可說是意識見分的疏所緣緣嗎？不妥當吧？

”引用
”引用 
第八識是本識，意識是分別事識。本識有，分別事識才進行分別。第八識中相分種子怎麼會暫時消失？


牛兄此推論看起來有邏輯上的問題！
『本識有，分別事識才進行分別』這句話立言沒有意見，但是怎麼會推論出『第八識中相分種子怎麼會暫時消失？』這個問題來呢？本識並非相分種子啊？嗯，蠻怪異的！
牛兄，要不要說明一下？

那是仁者自己說的，非末學所說。
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立言
發表於: Fri.01/27, 2012 11:57 pm








不對呀！
底下這個說帖豈不是牛兄所說？！

『第八識是本識，意識是分別事識。本識有，分別事識才進行分別。第八識中相分種子怎麼會暫時消失？』

立言看不懂兄臺設問的前後邏輯怎麼會兜得隴呢？！
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黃牛
發表於: Sat.01/28, 2012 12:04 am

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”引用
意識見分所緣相分雖藏於第八識，然其相分種子現行剎那已消失於第八識，未薰回故。此時第八識中相分種子暫時消失，這樣可說是意識見分的疏所緣緣嗎？

是仁者說這些"很奇怪"的東西末學才反問您的。
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