 月稱論師“名言中許離識外境”的論證不能自圓其說
| 假老和尚 |
發表於: Sat.01/28, 2012 11:19 pm
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| ”引用 (黃牛) | | 中觀，在於安立世俗，名言中許離識外境也沒什麼過害，畢竟在路上看到砂石車衝過來了，閃一邊是好的。但是在定位許離識外境就糟糕了，會很慘！ |
《解深密經》 T16n0676_p0698a24(01)║佛告慈氏菩薩曰。善男子。 T16n0676_p0698a25(07)║當言非有異非無異。何故非有異。 T16n0676_p0698a26(10)║以毘缽舍那所緣境心為所緣故。 何故非無異。T16n0676_p0698a27(08)║ 有分別影像非所緣故。慈氏菩薩復白佛言。世尊。 T16n0676_p0698a28(06)║ 諸毘缽舍那三摩地所行影像。 T16n0676_p0698a29(10)║ 彼與此心當言有異當言無異。佛告慈氏菩薩曰。 T16n0676_p0698b01(03)║善男子。 當言無異。何以故。 由彼影像唯是識故。 T16n0676_p0698b02(00)║善男子。 我說識所緣唯識所現故。 T16n0676_p0698b03(05)║世尊。若彼所行影像即與此心無有異者。 T16n0676_p0698b04(07)║云何此心還見此心。善男子。此中無有少法能見少法。 T16n0676_p0698b05(02)║然 即此心如是生時。即有如是影像顯現。  |
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| 5566 |
發表於: Sat.01/28, 2012 11:35 pm
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阿牛兄
假老兄
新年快樂事事如意
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| ”引用 | budgood
發表於 Sat.01/28, 2012 09:37 pm
罗丹大德前面赐教——月称菩萨其终极目的乃在证明心、境和合，非谁离谁也
也许末学仔细研究《入中论》相关论证也还是不了解月称论师在干什么，但还是大体知道“心、境和合”之“境”分成作为疏所缘缘的境和作为亲所缘缘的境。月称论师认为“作为亲所缘缘的境是离识的”。这是没有道理的，陈那等论师专门分析过。当然，直接找圣言量依据更快些，如《解深密经》佛说识所缘唯识所现等。这在前面已经提过了 |
剛好路過啦
看大家在談疏所緣緣與親所緣緣
順便也說上幾句
阿budgood兄所說[境]字，
可能原來翻譯藏傳月稱論師的文章就有可議了。
我認為所謂世俗諦
1：疏所緣緣是指阿賴耶識緣起有的[境]
2：親所緣緣是指六塵緣[影]
從這個角度去說會比較好說。
我也在其他論壇提出一個問題。
所謂藏傳應成中觀派也不承認唯識宗的[圓成實自性]勝義有。
我說唯識宗的[勝義有]圓成實自性就是你宗所說的[空性]啦。
如果你宗不承認這個[空性]就是等於不成認唯識宗所說。
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| budgood |
發表於: Sun.01/29, 2012 07:20 am
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在末學參考的資料中，宗薩蔣揚欽哲仁波切的《入中論講記》是比較淺白，這樣末學把其中的原文引出，大德就明白月稱論師的立場。
宗薩蔣揚欽哲仁波切的《入中論講記》——這個時候，月稱菩薩就回答對方說，對我來說，就算在夢裏面，你也是沒有心的。而這個當然要多解釋一點，所以先不要感到很訝異。他想講的是什麼呢？這邊實際上月稱菩薩他的意思是這樣，就是說當我們跟任何人，就是說有兩個方面的人來爭論什麼東西的時候，如果一方提一個例子出來，說我要用這個例子來證明我的立場，這個例子必須要是雙方都同意的一個例子，那你才能用這個例子繼續地辯論下去。這邊實際上月稱菩薩是講，在我的看法裏面，勝義諦根本沒有所謂心，所以你舉的那個例子，對我來說，我認為並不成立。所以我們雙方並沒有一個互相都同意的一個例子，就是一個基礎，來辯論下去，這個是月稱菩薩等於回答他的一種方法。當然這種回答，看起來好像是不夠充分，不過下麵有繼續講的。
當然，勝義諦裏無心，按照《解深密经》的胜义谛安立方式，末學也是承認，但不能用勝義諦拨无世俗諦，如空中無識蘊，不能用來證明世俗諦裏無識蘊。宗薩蔣揚欽哲仁波切也說了嗎“看起來好像是不夠充分”，這當然是因為宗薩蔣揚欽哲仁波切持應成派中觀見，說得是很輕了，實際，世間共同承認做夢時有做做夢的意識。至於“月稱菩薩是講，在我的看法裏面，勝義諦根本沒有所謂心”的解釋，月稱論師能否認同還不一定，因為月稱論師的命題是世俗諦裏許有離心之境。辯論時拋棄自己立的宗轉移話題不符合辯論規則，也不是論師的作風。如前文所說，我們就在世俗諦裏探討。
如汝外境夢不生，如是意識亦不生，眼與眼境生眼識，三法一切皆虛妄，(第51頌)
本文有必要強調月稱論師論師堅持無疏所緣緣的意識必須要有疏所緣緣才能生起來。
“如見色時必有眼色及意，三法和合。如是夢中了別境時亦有三法和合可得。又如夢中眼色非有，眼識亦非是有。”[ 月稱論師，《入中論自釋》，法尊法師譯，電子版。]
月稱論師的陳述是說：夢境不是真實存在，做夢的意識也沒有生起過。在夢中眼根、夢境、眼識都不是真有的，對比醒來時就可證明。然而，唯識宗壓根就不承認是眼識緣夢境。另外，做夢的獨頭意識沒有疏所緣緣，而清醒時的五同緣意識有疏所緣緣。
事實上，月稱論師有自信能在俗諦裏破“唯識無境”，主要是因為他有兩件“法寶”，1、應成方式論辯。（好在末學也懂那麼一點點）2、就是把有疏所緣緣意識和無疏所緣緣意識混為一談。（對此，末學多少懂一些）
對於月稱論師本人來說使用喻棄之不用的應成邏輯比宗因喻的因明論證要高明的多。如果採用應成論證問題就暴露無遺了——應成做夢時無做夢的意識，做夢的意識所緣的境界非真故。
“應成”簡單說是，“應該成立”。明顯，做夢的意識所緣的境非真並不是做夢時無做夢的意識的因。在一個有他心通的人理智來說，在疏所緣緣境上確實有這麼一個人在做夢。只是夢境在此有他心通人的疏所緣緣境上找不到對應，所以不真。
無心位無意識，無親所緣緣，非無心位，有意識的親所緣緣說明意識現起。 基於此，唯識師很容易就回應：
應成做夢時有做夢的意識，做夢的意識有親緣的境界故，非是無親所緣緣之無心位故。
夢本身就能說明有做夢的意識，有夢肯定是有做夢的意識，這個道理世間極成。
本文前面指出：本文有必要強調月稱論師論師堅持無疏所緣緣的意識必須要有疏所緣緣才能生起來。把有疏所緣緣意識和無疏所緣緣意識混為一談而證偽“唯識無境”。這導致其論證存在致命性的漏洞。
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| budgood |
發表於: Sun.01/29, 2012 07:37 am
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月稱論師的立場是一貫的，破夢喻的立場也是破翳喻的立場，基於相同的邏輯，暴漏相同的問題。
在月稱論師要麼認為在世俗諦裏眼睛有病的人所看到毛等形象有對應的疏所緣緣（即月稱論師所認為的外境上存在），要麼不認為在世俗諦裏有看到毛等行相的心識。這是“破翳喻”中犧牲了世俗諦安立的現象。
宗薩蔣揚欽哲仁波切的《入中論講記》——月稱菩薩就在講，如果你說你的那個觀點是成立的，那這樣子就變成什麼，一個有眼病的人，一個有飛蚊症的人，看著一個空盤子，會看到有很多毛髮掉下來。旁邊站了一個人，他沒有眼病，他去看，他也應該看這個盤子上掉下很多毛髮來，為什麼呢？因為他們兩個人都認為外境不實存，外境既然不實存，他們兩個人都應該看得到。這次他是從客觀的，客體的這個方面來反駁。唯識宗主要的論點是什麼？他們說外境不實存，但是主觀的主體是的。月稱菩薩在這邊問，為什麼一個沒有眼病的人他看不到毛髮呢？為什麼呢？月稱菩薩講，對於有眼病的人，他眼睛雖然有病，但是外境並不實存，這個眼睛好的人，沒有眼病的人，外境也不實存，所以，他們都應該看到毛髮。這個下麵有更多的這種討論。
月稱論師論師把有疏所緣緣意識和無疏所緣緣意識混為一談，堅持無疏所緣緣的意識必須要有疏所緣緣才能生起來。所以，要求沒有疏所緣緣的意識的親所緣緣在外境上有個對應的疏所緣緣。上文所引就是證明。
對於一個有理智的人，通過上文已經認識到：
末學當然不是鑽牛角尖，而是月稱論師就是這樣來破“唯識無境”。本文說他難以自圓其說，或者說就是失敗的——只具有親所緣緣的意識如果沒有疏所緣緣而能出現的話，那麼在毛髮等親所緣緣出現時，此眼睛有病的人所見到的自己內識所變的毛髮等形象應該不在疏所緣緣中存在。必然地，眼睛健康的人在那個所謂的存在處所的確看不到毛等行相。事實的確如此，這說明只具有親所緣緣的意識沒有疏所緣緣能出現。所以，唯識無境是成立的。
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| budgood |
發表於: Sun.01/29, 2012 07:37 am
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末學不希望誤解月稱論師，參考了前文所列的多種資料而確定月稱論師辯論中到底在講什麼。希望諸情感上傾向於月稱論師的大德們也不要誤解月稱論師——不要把自己理解的月稱論師的意思當成月稱論師的意思。這樣，大家可以客觀評價相關的論辯了，若認為本文哪里有問題，儘管指出。希望情感上傾向於月稱論師的大德們不要再幹把自己理解的月稱論師的意思當成月稱論師的意思的事情了。而能冷靜客觀地對待本話題，若發現錯謬望不吝賜教。只是末學再次善意提醒：傾向於月稱論師的大德們不要再幹出把自己理解的月稱論師的意思當成月稱論師的意思的事情才好。
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| 立言 |
發表於: Sun.01/29, 2012 09:14 am
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羅丹,人家budgood兄已經說的這麼清楚了,你還要人家怎樣??
你到底有沒有仔細去讀人家的帖子呢??
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| 羅丹 |
 發表於: Sun.01/29, 2012 09:18 am
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| ”引用 | 羅丹 發表於: Sat.01/28, 2012 09:30 pm
”引用
立言 發表於 Sat.01/28, 2012 07:36 pm
非budgood兄躜入牛角尖了，而是人家在作與月稱論師相同的事。
「唯識無境」是唯識宗所立的論宗，月稱論師來破斥。怎麼假老你現在卻不肯budgood兄反破斥月稱論師呢？這不但不合理也不公平是吧？何況人家budgood兄所持的破斥邏輯與法理很正確呢！
立言很讚賞budgood兄論理深入、思辨明悉，是個唯識宗的人才也。大好啊！
ps.至於羅丹發的帖子居心嘛，依立言看：不是看不懂budgood兄的論辯義理，要不就是存心攪混網友的視聽、模糊掩蓋budgood兄的論題意旨。
蕭平實弟子，你看得懂？
若是，羅丹願洗耳恭聽。
請~~~~~~~~~~~~~
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蕭平實弟子，還是老實點吧，別老喜歡打嘴炮啦。
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| 5566 |
發表於: Sun.01/29, 2012 09:20 am
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| ”引用 | 立言 發表於 Sun.01/29, 2012 09:14 am
羅丹,人家budgood兄已經說的這麼清楚了,你還要人家怎樣??
你到底有沒有仔細去讀人家的帖子呢?? |
用你的蕭派邪說
也不解[羅丹,人家budgood兄]的說法的
不然你何不說說你蕭派自己的看法呢？
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| budgood |
發表於: Sun.01/29, 2012 09:21 am
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羅丹大德，您好！
末學感覺手足無措——結論夠簡單，若不夠簡單還有摘要和目次，您可能根據此簡單的沒有弄懂月稱論師到底在說什麼；那我就加以解釋一點，也就是上面幾個帖子，如果還是看不懂，還有全文，如果還看不懂。簡單的不行，看不懂，加以解釋也看不懂。您想讓末學怎麼做呢。當然，末學不清楚全文您是否都認真看過了，但如果本網的白話文都真看不懂或看不下去，那月稱論師的自釋、宗喀巴大師的密意疏都是文言文怎麼就能看懂或看下去？當然，或許您看懂了。總之，末學不敢也無意教大德什麼，只是末學是誠摯地祝願和希望大德在內的所有的有緣佛教徒都能弄清楚月稱論師和唯識論師等的觀點，在內心深處完善佛教見地。基於此而發起此話題，並與諸大德探討。當然有緣要瞭解持不同意見的兩方各自觀點，否則就很難探討了。
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| budgood |
發表於: Sun.01/29, 2012 09:42 am
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那就太棒了，大德您就具體指出前文哪一句有問題並附上您認為是正確的觀點，我們一句句來探討。
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| 羅丹 |
發表於: Sun.01/29, 2012 09:44 am
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不妨就羅丹所言進行討論吧。
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| 立言 |
發表於: Sun.01/29, 2012 09:47 am
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budgood兄,不要難過!!
立言看得懂你要表達的義理和心意,羅丹是顯然還搞不懂這些唯識論理吧?!
再耐心些吧!!
立言在此論壇已經六年了,早已經習慣羅丹等人的作風啦!!
順便告訴budgood兄一件事::這也是一種磨練自己心性的方式,可以當作是一種另類的修行。
勉之!!
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