 『蕭平實，實在太對不起窺基大師了』！誤認真如為相分的法義辨正, 歡迎蕭家班共論真如
| 慈憫心 |
 發表於: Fri.11/20, 2009 04:32 pm
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蕭平實《識蘊真義》：
由此可知：乃至純無相法的真如法性，在最高層次的一切種智觀點上來說，在勝義之勝義上來說，非依言詮之勝義來說，都是相分所攝──
因為確實可以被證悟的人所現前觀察的緣故，在相分上面可以確實觀察到真如法性的存在故，真如是識的行相故，故說真如是相分所攝。
也因為真如法性雖然不是未悟的人或悟錯的人所能觀察到它的存在，但是卻可以被真悟的人所現前觀察到：真悟的人可以證實阿賴耶識心體的真如行相的確存在，所以在勝義之勝義上，窺基大師說真如是相分所攝。【評】哈哈，眾所皆知真如無相，蕭平實居然認為『真如是相分所攝』！
請問，真如若是相分，有沒有相分種子為真如的種子啊？
真如若是相分，還有心識能變現出『真如』？
相分生滅難道真如也生滅？
以護法義，相分是依他起性，真如難道是『依他起性』？
真如若是相分，根本智何以有見分無相分？
真如若是相分，後得智何以變相似相而緣相似相？
居然還說，『真如是識的行相故』，識的行相不是了別嗎？何時真如成了「識的行相」？真是基礎唯識太差勁了！
最後，蕭平實將這一切，賴給窺基大師！
蕭平實啊，實在太對不起窺基大師了！ 
| ”引用 (不知者) |
1.真如是第八識的相分，當然有種子了，儲存於第八識體中。
2.真如即是第八識的相分，當然有心識—第八識能變現“真如”了。
3.真如相分依五蘊十八界法顯現，云何不是“依他起性”？
4.根本智是第六識明心時生起的智慧，第六識本身即是見分當然也有相分：見聞覺知。
5.難道識的行相只有了別嗎？了別，真如不正是識的種種行相之一嗎？真是基礎唯識太差勁了！
6.慈兄：到底是誰對不起窺基大師呢？ |
不知者兄：兄真的是不知，你上面所說的，恐怕蕭家班也不認同吧？
（1）種子是生滅，難道真如也是生滅嗎？
（2）如果真如是變現出來的，還能稱為『實』性嗎？還會不生滅嗎？
（3）真如是『諸法實性』，是『圓成實性』，非依他起
（4）誰告訴你「根本智是第六識明心時生起的智慧」啦？第六識是轉依為妙觀察智。
（5）真如何時成了『識的種種行相』？真如寂靜，還有什麼『行』相啊？
（6）當然是蕭平實啦！
| ”引用 (參訪照塵禪心) |
《成唯識論述記》卷2：「論：見分恒取此為境故。
述曰：此護法釋，見分恒緣，故是相分，即是識體功能義分，故成相分。真如亦是識之自證，應為相分 ，真如是識實性攝故。」(CBETA, T43, no. 1830, p. 303, b15-18)
真如也是見分六識所能證解觀察到的，所以「真如應為相分」。
因為真如是第八識的真實法性，六識見分證解而真實現前觀察了第八識，就能同時觀察到第八識所顯的真如法性。
既然真如能被見分所見，當然是相分所攝。
原來還以為慈憫心是號人物，沒有想到，怎麼會差這麼多。 |
【回】不要剪刀醬糊，斷章取義了啦！你全文沒引用完！並且你標點根本沒搞懂。
《述記》要這樣標點！
＝＝＝＝＝＝＝
述曰。此護法釋。見分恒緣（種子）故是相分。即是識體功能義分。故成相分。
【問】：真如亦是識之自證，應為相分？（因為）真如是識實性攝故。
【答】：（真如）既稱無相，不同種子，種子非是識實性故。故為相分。
真如但是識之性攝。體實無相。
＝＝＝＝＝＝＝
這意思是在解釋「真如是識之自證」，種子是相分，為什麼『真如』不是『相分』？
因為真如『體實無相』，『體實無相』怎可為『相分』呢？搞清楚，這正是在說真如非相分。
這裡，黃牛兄，就看得懂了！
| ”引用 (參訪) |
《成唯識論述記》卷7：【……大乘是相分所攝，以前第二卷中解，謂能緣心等帶此色等己之相也；以此理故，正量部師般若趜多造《謗大乘論》，遂破此云：「無分別智不似真如相起，應非所緣緣。」我之大師，戒日大王為設十八日無遮會時，造《制惡見論》，遂破彼云：「汝不解我義。帶者是挾帶義，相者體相，非相狀義。」謂正智等生時，挾帶真如之體相起，與真如不一、不異，非相、非非相。若挾帶彼所緣之己，以為境相者，是所緣故。若相言體，即有同時心、心所之體相；心挾帶而有，雖有所託，然非所慮故，非所緣緣故。
相者相分義，或體相義；真如亦名為相，無相之相，所以經言「皆同一相，所謂無相。」…… 】(CBETA, T43, no. 1830, p. 500, c4-17) |
參訪，你以為抓到『相分』二字，就抓到寶啦？ 
你這要對照《成唯識論》原文！
別傻傻的搞不清狀況！
原文『所緣緣：謂若有法，是帶己相』
《成唯識論述記》意思是『是帶己相』當中的『相』，為『相分義』或『體相義』，
在這當中，真如『挾帶』是屬於『體相義』，為『無相之相』
其餘的『變帶』，是『相分義』。
請搞清楚，所以真如根本不是唯識學中的『相分』，最多只能說為『體相』。
| ”引用 |
所以慈憫心與這些胡亂注音斷句的烏龍者，皆遭菩薩祖師破斥而不自知。還先射箭再畫靶呢！自己的主張違背聖教， |
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| 洗心明覺 |
發表於: Fri.11/20, 2009 04:46 pm
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不只真如有相 還可以在狗屎上看到自己的佛性 |
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| 不知者 |
發表於: Fri.11/20, 2009 08:37 pm
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蕭平實《識蘊真義》：
由此可知：乃至純無相法的真如法性，在最高層次的一切種智觀點上來說，在勝義之勝義上來說，非依言詮之勝義來說，都是相分所攝──
因為確實可以被證悟的人所現前觀察的緣故，在相分上面可以確實觀察到真如法性的存在故，真如是識的行相故，故說真如是相分所攝。
也因為真如法性雖然不是未悟的人或悟錯的人所能觀察到它的存在，但是卻可以被真悟的人所現前觀察到：真悟的人可以證實阿賴耶識心體的真如行相的確存在，所以在勝義之勝義上，窺基大師說真如是相分所攝。
【評】哈哈，眾所皆知真如無相，蕭平實居然認為『真如是相分所攝』！
請問，真如若是相分，有沒有相分種子為真如的種子啊？
真如若是相分，還有心識能變現出『真如』？
相分生滅難道真如也生滅？
以護法義，相分是依他起性，真如難道是『依他起性』？
真如若是相分，根本智何以有見分無相分？
真如若是相分，後得智何以變相似相而緣相似相？
居然還說，『真如是識的行相故』，識的行相不是了別嗎？何時真如成了「識的行相」？真是基礎唯識太差勁了！
最後，蕭平實將這一切，賴給窺基大師！
蕭平實啊，實在太對不起窺基大師了！
【評】哈哈，眾所皆知真如無相，蕭平實居然認為『真如是相分所攝』
[COLOR=red]谁说真如无相了？慈兄 当知“无相”非汝未悟之人所能得解。佛说无相乃是说第八识之相无有五蕴十八界法相之相，也就是说第八识之相不落五蕴十八界法相中，故说无相。所以《金刚经》云：若以色见我，若以音声求我，是人行邪道，不能见如来。因为“色”，“音声”等皆是五蕴十八界法相，第八识相是不落此中的，故说无相。
請問，真如若是相分，有沒有相分種子為真如的種子啊？
真如是第八识的相分，当然有种子了，储存于第八识体中。
真如若是相分，還有心識能變現出『真如』？
真如即是第八识的相分，当然有心识—第八识能变现“真如”了。
相分生滅難道真如也生滅？
第八识依五蕴十八界法显现真如相分，此真如相分当然是生灭法。譬如阿罗汉入无余涅槃后，五蕴十八界法灭尽，第八识依何法显现真如相分，以不显现故而说灭。相虽有生灭，性却不生不灭。
以護法義，相分是依他起性，真如難道是『依他起性』？
真如相分依五蕴十八界法显现，云何不是“依他起性”？
真如若是相分，根本智何以有見分無相分？
根本智是第六识明心时生起的智慧，第六识本身即是见分当然也有相分：见闻觉知。
居然還說，『真如是識的行相故』，識的行相不是了別嗎？何時真如成了「識的行相」？真是基礎唯識太差勁了
难道识的行相只有了别吗？了别，真如不正是识的种种行相之一吗？真是基礎唯識太差勁了！
慈兄：到底是谁对不起窥基大师呢？
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| 一貫道 |
發表於: Fri.11/20, 2009 08:49 pm
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請問 不知者兄：
１．那什麼是 未那識 跟 阿賴耶識？
２．未那識是什麼 跟 阿賴耶識是什麼？．
３．未那識是在人的那裡 跟 阿賴耶識是在人的那裡？．
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| 不知者 |
發表於: Fri.11/20, 2009 09:01 pm
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１．那什麼是 未那識 跟 阿賴耶識
末那识：第七识--意根
阿赖耶识：六祖大师悟的“自性”也叫如来藏。依识体的种种行相立种种名：阿赖耶，法性，真如等。
２．未那識是什麼 跟 阿賴耶識是什麼？
同上
３．未那識是在人的那裡 跟 阿賴耶識是在人的那裡？
末那识住头部，阿赖耶识住众生身中。
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| 黃牛 |
發表於: Fri.11/20, 2009 09:22 pm
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蕭家如此說法，應是根據如下論文而來。
| ”引用 | 成唯識論卷第十 此諸身土若淨若穢無漏識上所變現者。同能變識俱善無漏。純善無漏因緣所生。是道諦攝非苦集故。蘊等識相不必皆同。三法因緣雜引生故。有漏識上所變現者同能變識皆是有漏。純從有漏因緣所生是苦集攝。非滅道故。善等識相不必皆同。三性因緣雜引生故。蘊等同異類此應知。不爾應無五十二等。然相分等依識變現。非如識性依他中實。不爾唯識理應不成。許識內境俱實有故。或識相見等從緣生。俱依他起虛實如識。唯言遣外不遮內境。不爾真如亦應非實。內境與識既並非虛。如何但言唯識非境。識唯內有境亦通外。恐濫外故但言唯識。或諸愚夫迷執於境起煩惱業生死沈淪不解觀心勤求出離。哀愍彼故說唯識言
令自觀心解脫生死。非謂內境如外都無。或相分等皆識為性。由熏習力似多分生。真
如亦是識之實性。故除識性無別有法。此中識言亦說心所。心與心所定相應故。此論
三分成立唯識。是故說為成唯識論。亦說此論名淨唯識。顯唯識理極明淨故。此本論
名唯識三十。由三十頌顯唯識理。乃得圓滿非增減故。 |
按：錯解處在哪兒？
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| 一貫道 |
發表於: Fri.11/20, 2009 09:22 pm
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回 不知者：
我的見解看兄是否認同：
１色、聲、香、味、觸、法，在加上第七識末那識，及第八識阿賴耶識．都是識神所攝，也就是說識神在主宰，只有沒四大假合才是本性在主宰，固悟之人先看到的只是阿賴耶識心體．
２末那識如同人的記憶，而阿賴耶識如同人的意識，但卻不是人的本性真如，在說本性如同佛的法身，識神如同佛的化身，試問化身就是法身嗎？
３阿賴耶識不是本性，但也在本性裡面，固人都會認為阿賴耶識就是本性．
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| 一貫道 |
發表於: Fri.11/20, 2009 09:28 pm
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在回 不知者：
你未真悟，也沒練到神通，試問你如何而知你所說的是事實，拿出經典證明你說的吧！
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| 黃牛 |
發表於: Fri.11/20, 2009 10:42 pm
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| ”引用 | 蕭家如此說法，應是根據如下論文而來。
”引用
成唯識論卷第十 此諸身土若淨若穢無漏識上所變現者。同能變識俱善無漏。純善無漏因緣所生。是道諦攝非苦集故。蘊等識相不必皆同。三法因緣雜引生故。有漏識上所變現者同能變識皆是有漏。純從有漏因緣所生是苦集攝。非滅道故。善等識相不必皆同。三性因緣雜引生故。蘊等同異類此應知。不爾應無五十二等。然相分等依識變現。非如識性依他中實。不爾唯識理應不成。許識內境俱實有故。或識相見等從緣生。俱依他起虛實如識。唯言遣外不遮內境。不爾真如亦應非實。內境與識既並非虛。如何但言唯識非境。識唯內有境亦通外。恐濫外故但言唯識。或諸愚夫迷執於境起煩惱業生死沈淪不解觀心勤求出離。哀愍彼故說唯識言
令自觀心解脫生死。非謂內境如外都無。或相分等皆識為性。由熏習力似多分生。真
如亦是識之實性。故除識性無別有法。此中識言亦說心所。心與心所定相應故。此論
三分成立唯識。是故說為成唯識論。亦說此論名淨唯識。顯唯識理極明淨故。此本論
名唯識三十。由三十頌顯唯識理。乃得圓滿非增減故。
按：錯解處在哪兒？ |
先看看蕭家可能的思維方式如何。
他們最喜歡說真唯識量。除識性外無別有法。真諦與俗諦的論證方式亦應納入識的架構下來說。既然真如是『所顯得』，而識是『能顯者』，自然會把真如判攝到相分去。蕭說--『在相分上面可以確實觀察到真如法性的存在故，真如是識的行相故，故說真如是相分所攝』。這就像是照鏡子可以看到自己的行相一樣，如此一來，阿賴耶識的自證分必定是真如。玄奘法師有這麼說嗎？
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| 參訪 |
發表於: Fri.11/20, 2009 11:01 pm
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《成唯識論述記》卷2：「論：見分恒取此為境故。
述曰：此護法釋，見分恒緣，故是相分，即是識體功能義分，故成相分。真如亦是識之自證，應為相分 ，真如是識實性攝故。」(CBETA, T43, no. 1830, p. 303, b15-18)
真如也是見分六識所能證解觀察到的，所以「真如應為相分」。
因為真如是第八識的真實法性，六識見分證解而真實現前觀察了第八識，就能同時觀察到第八識所顯的真如法性。
既然真如能被見分所見，當然是相分所攝。
原來還以為慈憫心是號人物，沒有想到，怎麼會差這麼多。
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| 一貫道 |
發表於: Fri.11/20, 2009 11:08 pm
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註冊日期: 11/02, 09
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請問 參訪兄：
真如亦是識之自證，應為相分 ，真如是識實性攝故．
０這句話你能解釋出來嗎？你有什麼見解，有什麼體悟，說來聽聽．
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| 黃牛 |
發表於: Fri.11/20, 2009 11:13 pm
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復次，真如法性是絕待的，其中如何有能觀與所觀？有能所觀頂多是帶相緣如而已，如此隔了一層，這樣怎能算是觀察到真如法性？
| ”引用 | 《成唯識論述記》卷2論。此五皆依至假施設名。
述曰。善等真如約詮而論。體唯是一。此五無為依真如上假名空等。而真如體非
如非不如。故真如名亦是假立。如食油虫等。不稱彼體。唯言顯故。
若真如名所詮非如體。何故說如為有。
論。遮撥為無故說為有。 |
真依假立，本來就是辯正性格。真、俗諦的概念本來就必須依識而顯，否則便無法可說；是以，『真如亦是識之實性。故除識性無別有法』。這句話不是說阿賴耶識的體性是真如，而是說如果要表達真如這個概念的時候，仍然是不離識性，否則無法可說，故言離識外別無有法。
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| 立言 |
發表於: Fri.11/20, 2009 11:55 pm
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立言之前就說過了，真如有二義。
牛兄所言：真如法性是絕待的。此乃屬「法性」攝。不同於真實心識的意涵。
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| 黃牛 |
發表於: Fri.11/20, 2009 11:58 pm
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| ”引用 | 《成唯識論述記》卷2：「論：見分恒取此為境故。
述曰：此護法釋，見分恒緣，故是相分，即是識體功能義分，故成相分。真如亦是識之自證，應為相分 ，真如是識實性攝故。」(CBETA, T43, no. 1830, p. 303, b15-18)
真如也是見分六識所能證解觀察到的，所以「真如應為相分」。
因為真如是第八識的真實法性，六識見分證解而真實現前觀察了第八識，就能同時觀察到第八識所顯的真如法性。
既然真如能被見分所見，當然是相分所攝。
原來還以為慈憫心是號人物，沒有想到，怎麼會差這麼多。 |
先把整段論文的來龍去脈看清楚了~
| ”引用 | 《成唯識論述記》卷2
述曰。此論主質。如與諸法既非一異。應是假有。如種子故。真如是法性。與法
不一異如前已解。故得為喻。此難清辨．安惠等 設彼救言。真如亦假。不起故。如
空華。許則便無真勝義諦。真勝義諦若許無者。約誰說有世俗諦耶。何有涅槃。而有
造修求成佛等。蘊．處．界等通真．俗諦。真如唯真名真勝義。
自下第四二諦分別。問真如非假是勝義有。種亦應然。實有體故。
論。然諸種子至不同真如。
述曰。謂此種子唯世俗諦說為實有。不同真如。真如唯是勝義勝義。種子不然。
非唯勝義。亦通世俗。道理世俗故。今顯異於勝義。故說唯依世俗。非不通勝義也。
又依瑜伽等勝義唯一非安立諦。故種言唯。真唯勝義。據實種子亦通勝義。又於俗諦
中可名實有。推入勝義虛妄假法。真如隨在二諦皆實。依詮勝義亦是實故。若非安立
唯有一種。此即諦唯。不通真故。若立四勝義。此是實唯。勝義諦中假故。此助瑜伽
會於此等。瑜伽並有誠文同此。此則通說一切有漏．無漏種子。義皆同故。
第五有漏種子依本識何分。即是四分分別門也。
論。種子雖依至相分非餘。
述曰。此種雖依異熟識體。即是依於自體分也。亦非見分。見分一向緣前境故。
是自體分義用別故。非受熏故。此言種子依識自體。自體即是所受熏處。不可見分初
受餘熏。種後便依自體分住。此論依附。即依自體。若據別攝。即相分攝。非見等攝
。即是見分緣自證分差別功能。以為相分。非是緣於自證分體。若不爾。即無證自證
分。又說見分但緣外故。
何故不是自體分攝。
論。見分恒取此為境故。
述曰。此護法釋。見分恒緣故是相分。即是識體功能義分。故成相分。真如亦是
識之自證。應為相分。真如是識實性攝故。既稱無相不同種子。種子非是識實性故。
故為相分。真如但是識之性攝。體實無相。見分唯不緣識自體..... |
按：人家是因為說種子依自體分住，且是相分所攝。於是有人問--『真如亦是識之自證。應為相分？』；意思是說：真如亦可判攝於自體分，那麼真如是否也可以類如前述種子攝於相分？人家的回答是：『真如是識實性攝故。既稱無相不同種子。種子非是識實性故。故為相分。真如但是識之性攝。體實無相。見分唯不緣識自體』
意思是說，種子非是識實性故，故為相分，但是真如不同，見分不緣識自體，所以真如非相分。
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