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月稱論師“名言中許離識外境”的論證不能自圓其說

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羅丹	發表於: Sat.01/28, 2012 04:51 pm
所屬群組: 會員發表總數: 28,353 會員編號: 7 註冊日期: 02/18, 05	月稱菩薩【立】在何處？？

立言	發表於: Sat.01/28, 2012 05:00 pm
	不許唯識無境。許離識外境。所以月稱無所立嗎?!

羅丹

發表於: Sat.01/28, 2012 05:03 pm

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發表總數: 28,353
會員編號: 7
註冊日期: 02/18, 05

”引用

羅丹發表於 Sat.01/28, 2012 02:30 pm

一、月稱菩薩並未否定意識存在啊。

二、月稱菩薩所謂「無外境心有何喻」，是要反諷唯識定執於心的執見，不是要否認意識之存在也！！

三、意識當然能夠現起，而請問：現起時有沒有所緣之【境】呢？若承認有的話，又憑甚麼要定執於唯識無「境」呢？這豈不是更奇怪！？

羅丹前頁貼文都答過嚕~~~好好看過帖子再來吧。

羅丹

發表於: Sat.01/28, 2012 05:08 pm

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發表總數: 28,353
會員編號: 7
註冊日期: 02/18, 05

”引用

羅丹發表於: Sat.01/28, 2012 02:22 pm

紅字部份，還有上一句：【無外境心有何喻？若答如夢當思擇，若時我說夢無心，爾時汝喻即非有】

兩句要合起來看，才能知道月稱菩薩的用意！

質言之，中觀宗強調的是心、境平等之義~~~~這在前面幾頁都討論過了。

假老和尚

發表於: Sat.01/28, 2012 06:26 pm

”引用 (立言)

羅丹,你到現在還看不出budgood兄的用意是說"月稱論師用來反駁唯識無境的立論是站不住腳的"嗎??
人家現在是要談月稱的論證邏輯有問題,不是你說的事啦!!

立言兄，是你看不出來budgood兄躜入牛角尖了....

立言	發表於: Sat.01/28, 2012 07:36 pm
	非budgood兄躜入牛角尖了，而是人家在作與月稱論師相同的事。「唯識無境」是唯識宗所立的論宗，月稱論師來破斥。怎麼假老你現在卻不肯budgood兄反破斥月稱論師呢？這不但不合理也不公平是吧？何況人家budgood兄所持的破斥邏輯與法理很正確呢！立言很讚賞budgood兄論理深入、思辨明悉，是個唯識宗的人才也。大好啊！ ps.至於羅丹發的帖子居心嘛，依立言看：不是看不懂budgood兄的論辯義理，要不就是存心攪混網友的視聽、模糊掩蓋budgood兄的論題意旨。

budgood	發表於: Sat.01/28, 2012 08:19 pm
所屬群組: 會員發表總數: 396 會員編號: 731 註冊日期: 06/30, 08	立言大德過獎了。（表情没能加上）末學向羅丹等大德解釋一下：應成派中觀在世俗諦中不許“唯識無境”，許有離識外境。論證的目的是中心是境。在所謂的夢喻不成中，月稱論師為了證明境是離識的，所以，唯識宗說唯識無境，對於此無疏所緣緣的夢中獨頭意識，持反對意見的月稱論師偏偏要要說，如果無境，也無心。所以，否認做夢時有做夢的意識。

羅丹

發表於: Sat.01/28, 2012 09:28 pm

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發表總數: 28,353
會員編號: 7
註冊日期: 02/18, 05

”引用

budgood 發表於 Sat.01/28, 2012 08:19 pm

  立言大德過獎了。（表情没能加上）
末學向羅丹等大德解釋一下：
應成派中觀在世俗諦中不許“唯識無境”，許有離識外境。論證的目的是中心是境。在所謂的夢喻不成中，月稱論師為了證明境是離識的，所以，唯識宗說唯識無境，對於此無疏所緣緣的夢中獨頭意識，持反對意見的月稱論師偏偏要要說，

月稱菩薩其終極目的乃在證明心、境和合，非誰離誰也。

”引用

如果無境，也無心。所以，否認做夢時有做夢的意識。 

所以──是唯識之夢喻的類比不倫，非關月稱菩薩也。

羅丹

發表於: Sat.01/28, 2012 09:30 pm

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發表總數: 28,353
會員編號: 7
註冊日期: 02/18, 05

”引用

立言發表於 Sat.01/28, 2012 07:36 pm
非budgood兄躜入牛角尖了，而是人家在作與月稱論師相同的事。
「唯識無境」是唯識宗所立的論宗，月稱論師來破斥。怎麼假老你現在卻不肯budgood兄反破斥月稱論師呢？這不但不合理也不公平是吧？何況人家budgood兄所持的破斥邏輯與法理很正確呢！

立言很讚賞budgood兄論理深入、思辨明悉，是個唯識宗的人才也。大好啊！

ps.至於羅丹發的帖子居心嘛，依立言看：不是看不懂budgood兄的論辯義理，要不就是存心攪混網友的視聽、模糊掩蓋budgood兄的論題意旨。

蕭平實弟子，你看得懂？

若是，羅丹願洗耳恭聽。

請~~~~~~~~~~~~~

budgood	發表於: Sat.01/28, 2012 09:37 pm
所屬群組: 會員發表總數: 396 會員編號: 731 註冊日期: 06/30, 08	罗丹大德前面赐教——月称菩萨其终极目的乃在证明心、境和合，非谁离谁也也许末学仔细研究《入中论》相关论证也还是不了解月称论师在干什么，但还是大体知道“心、境和合”之“境”分成作为疏所缘缘的境和作为亲所缘缘的境。月称论师认为“作为亲所缘缘的境是离识的”。这是没有道理的，陈那等论师专门分析过。当然，直接找圣言量依据更快些，如《解深密经》佛说识所缘唯识所现等。这在前面已经提过了。而亲所缘缘的境和龟毛兔角等不成，就剩下作为疏所缘缘的境了。在不许自证的论证中应成派中观论师提出“心境相连”。这个境就只能是作为疏所缘缘的境。我们不得不这么认为，因为我们不可以曲解月称论师的意见。月称论师不许唯识无境，许离识的境，作为亲所缘缘的境是不离识的，这是月称论师所否认的。又，龟毛兔角应也是月称论师所不许的，就只有作为疏所缘缘的境了。应成派中观由于不许“唯识无境”，不承认“识能缘不离识亲所缘缘境”，又提出“心境相连”。用“由回忆彼境之力而能回忆起当时见彼境的心”来不许自证。我们这里引进来，分析一下。由于此“心境相连”之“境”并非是作为亲所缘缘的境而是作为疏所缘缘的境。那么，前五根、五同缘意识等只能缘现在的作为疏所缘缘的境。怎么能缘到过去识的作为疏所缘缘的境？如果缘不到，凭什么说回忆该境！不能回忆彼境的前提下，讲“由回忆彼境之力而能回忆起当时见彼境的心”毫无道理。

羅丹

發表於: Sat.01/28, 2012 09:42 pm

所屬群組: 會員

發表總數: 28,353
會員編號: 7
註冊日期: 02/18, 05

”引用

budgood 發表於 Sat.01/28, 2012 09:37 pm

  罗丹大德前面赐教——月称菩萨其终极目的乃在证明心、境和合，非谁离谁也

也许末学仔细研究《入中论》相关论证也还是不了解月称论师在干什么，但还是大体知道“心、境和合”之“境”分成作为疏所缘缘的境和作为亲所缘缘的境。月称论师认为“作为亲所缘缘的境是离识的”。这是没有道理的，

月稱菩薩何時講過這話呢？

【無外境心有何喻？若答如夢當思擇，若時我說夢無心，爾時汝喻即非有】、【若以覺時憶念夢，證有意者境亦爾，如汝憶念是我見，如是外境亦應有】

羅丹前面如何評點這兩句，即是答案也。

假老和尚	發表於: Sat.01/28, 2012 10:01 pm
	識外有境.或是識外無境..這個問題牽涉到學者對於《成唯識論》中異熟識與阿賴耶識的境界分判... 阿賴耶識外不許無境...〈世俗諦〉諸行無常異熟識外不許有境...〈般若勝義諦〉色不異空.空不異色.色即是空.空即是色. 無垢識心境一如...〈圓成實聖諦〉是諸法空相.不生不滅.. 如果不從所謂“第八識”跳脫出來.觀察這個論題.就無法辨出一個真相來.. 像budgood對於《成唯識論》的“第八識”內涵未能先搞清楚.必然會陷入論題的邏輯誤區.所以我說budgood是在鑽牛角尖.而不自知也.... 講白一點“唯識無境”是緣異熟識〈勝義諦〉而立論.或是緣阿賴耶識〈世俗諦〉而立論？答案結果是不一樣的...

假老和尚	發表於: Sat.01/28, 2012 10:22 pm
	《解深密經》 T16n0676_p0698a24(01)║佛告慈氏菩薩曰。善男子。 T16n0676_p0698a25(07)║當言非有異非無異。何故非有異。 T16n0676_p0698a26(10)║以毘缽舍那所緣境心為所緣故。何故非無異。 T16n0676_p0698a27(08)║有分別影像非所緣故。慈氏菩薩復白佛言。世尊。 T16n0676_p0698a28(06)║諸毘缽舍那三摩地所行影像。 T16n0676_p0698a29(10)║彼與此心當言有異當言無異。佛告慈氏菩薩曰。T16n0676_p0698b01(03)║善男子。當言無異。何以故。由彼影像唯是識故。 T16n0676_p0698b02(00)║善男子。我說識所緣唯識所現故。 T16n0676_p0698b03(05)║世尊。若彼所行影像即與此心無有異者。 T16n0676_p0698b04(07)║云何此心還見此心。善男子。此中無有少法能見少法。 T16n0676_p0698b05(02)║然即此心如是生時。即有如是影像顯現。

心樂

發表於: Sat.01/28, 2012 11:00 pm

”引用

budgood 發表於: Sat.01/28, 2012 11:29 am
論師們探討為了得到真相，我們探討也要是求真。探討當然允許有人持異議，意見一致就沒有所謂“不共見”了嗎。所以，末學對於不贊同前文意見的大德是很歡迎的，因為可以指出末學所未考慮到的地方或錯謬之處。
我們探討的路線是這樣的：
...........
上面給出了前文的探討的要點，如果有大德認為哪一點存在問題，望不吝賜教。

你有一個很致命的問題

就是在還沒有真的確認以前，你就認為月稱菩薩是錯的了！
你在還沒有討論完以前，就下結論了！
你確定你是在探討真相？

而以你有色的眼光來看月稱菩薩，那麼你就只會看到月稱菩薩的錯誤
而看不到菩薩所講，與佛相同的部份
以你有色的觀點，是看不到真相的！

黃牛	發表於: Sat.01/28, 2012 11:16 pm
所屬群組: 會員發表總數: 1,731 會員編號: 222 註冊日期: 07/06, 06	沒看內容~~只是稍微表達一下意見該不會一個所說的疏所緣緣其實就是另一個所認知的親所緣緣吧？反之亦然。根、識不同。是許離識還是許離根？

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