 月稱論師“名言中許離識外境”的論證不能自圓其說
| budgood |
發表於: Sat.01/28, 2012 10:00 am
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贊同大德的看法——雖是俗諦......可側寫真如相狀也。
《解深密經》卷1〈2 勝義諦相品〉.“彼諸聖者以聖智聖見離名言故。現等正覺。即於如是離言法性。為欲令他現等覺故。假立名想。或謂有為或謂無為。”[ 《解深密經》卷1〈2 勝義諦相品〉.大正藏.第16冊.第689頁.]
就是說，聖者為了眾生證到離言法性而安立了有為無為的名相。眾生依世俗諦才能瞭解勝義諦。
“若不依俗諦 不得第一義 不得第一義 則不得涅槃”[ 《中論》卷4〈24 觀四諦品〉.大正藏.第30冊.第33頁.]又，《大般涅槃經》卷17〈8 梵行品〉：“諸佛世尊為第一義故說於世諦。亦令眾生得第一義[8]諦。若使眾生不得如是第一義者。諸佛終不宣說世諦。”[ 大正藏.第12冊.第465頁. [8]〔諦〕－【宋】.] 一方面，法的真相是根本智所能見的“空”，另一方面它是假名施設，緣生故如幻，是可以用語言表述它的真相是“空”。雖然凡夫既不見空性又不真見緣起，但可以通過修行轉凡成聖從而見緣起性空。修行所據的就是世俗諦的佛教教理。所以，我們要正確理解佛教教理，比如我們現在所探討的話題。
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| 立言 |
發表於: Sat.01/28, 2012 10:49 am
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| ”引用 (budgood 發表於: Sat.01/28 @ 2012 09:21 am) | 月称论师所提出的命題略析
應成派中觀不許“唯識無境”在世俗諦成立，“世俗諦中不許不離識的境”即“世俗諦中許有離識外境”。我們知道“在世俗諦裏，不離識的境是沒有的”也就是此境如龜毛兔角。這和“不離識的境有，而如幻性空”不是同一個意思。唯識宗當然不許境有自性，“唯識無境”說明境依賴於識是依他起性。而月稱論師所探討的是 “世俗諦中許有離識外境”的命題，其等價“在世俗諦裏，境是離識而存在的，不離識的境如龜毛兔角是沒有的”。龜毛兔角是畢竟無，所以，聖凡的心識都緣不到，也就是說月稱認為“凡聖心識能緣到‘不離識的境是不可能，應該所緣是‘離識的境’”。這是我們所應該注意的。
境可分為作為疏所緣緣的境和作為親所緣緣的境。月稱論師認為心識不能緣緣或者說沒有親所緣緣或者說“作為親所緣緣的境是離識的”。這是沒有道理的，陳那等論師專門分析過。當然，直接找聖言量依據更快些，如《解深密經》佛說識所緣唯識所現等。
龜毛兔角是離識的，如果確實是“凡聖心識應該所緣是所謂的離識的所謂的境”，那麼一切不存在的東西我們都可以看到。然而，我未曾見過兔子的角烏龜的羽毛。我相信所有人都不能見到龜毛兔角。月稱論師也不是因為見到離識的所謂的龜毛兔角境而得出他的結論的。
親所緣緣的境和龜毛兔角等不成，就剩下作為疏所緣緣的境了。
这段分析是否有问题，若哪位善知识认为有问题，请赐教
應成派中觀不許“唯識無境”在世俗諦成立，“世俗諦中不許不離識的境”即“世俗諦中許有離識外境”。为什么不是“在世俗諦裏，境是離識而存在的，不離識的境如龜毛兔角是沒有的”？
本篇文章已被 budgood 於 Sat.01/28, 2012 09:56 am 編輯過 |
budgood兄，立言覺得你這帖中紅字部份可能犯了邏輯上的過失！
月稱論師所探討的是『世俗諦中許有離識外境』的境，此境應該指的是世俗共許的一般外境，兄臺用「龜毛兔角」如此非世俗共許的一般外境來立論反駁，恐怕不宜！應該另尋他途才好。
雖然立言也不太贊成月稱論師的論調，但是反駁立論還是要合理一些比較能夠產生信度。或許教授師也會質疑這一點的。立言如是說，希望budgood兄不以為忤！
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| 羅丹 |
 發表於: Sat.01/28, 2012 11:15 am
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| ”引用 | 立言 發表於 Sat.01/28, 2012 10:49 am
”引用 (budgood 發表於: Sat.01/28 @ 2012 09:21 am)
月称论师所提出的命題略析
應成派中觀不許“唯識無境”在世俗諦成立，“世俗諦中不許不離識的境”即“世俗諦中許有離識外境”。我們知道“在世俗諦裏，不離識的境是沒有的”也就是此境如龜毛兔角。這和“不離識的境有，而如幻性空”不是同一個意思。唯識宗當然不許境有自性，“唯識無境”說明境依賴於識是依他起性。而月稱論師所探討的是 “世俗諦中許有離識外境”的命題，其等價“在世俗諦裏，境是離識而存在的，不離識的境如龜毛兔角是沒有的”。龜毛兔角是畢竟無，所以，聖凡的心識都緣不到，也就是說月稱認為“凡聖心識能緣到‘不離識的境是不可能，應該所緣是‘離識的境’”。這是我們所應該注意的。
境可分為作為疏所緣緣的境和作為親所緣緣的境。月稱論師認為心識不能緣緣或者說沒有親所緣緣或者說“作為親所緣緣的境是離識的”。這是沒有道理的，陳那等論師專門分析過。當然，直接找聖言量依據更快些，如《解深密經》佛說識所緣唯識所現等。
龜毛兔角是離識的，如果確實是“凡聖心識應該所緣是所謂的離識的所謂的境”，那麼一切不存在的東西我們都可以看到。然而，我未曾見過兔子的角烏龜的羽毛。我相信所有人都不能見到龜毛兔角。月稱論師也不是因為見到離識的所謂的龜毛兔角境而得出他的結論的。
親所緣緣的境和龜毛兔角等不成，就剩下作為疏所緣緣的境了。
这段分析是否有问题，若哪位善知识认为有问题，请赐教
應成派中觀不許“唯識無境”在世俗諦成立，“世俗諦中不許不離識的境”即“世俗諦中許有離識外境”。为什么不是“在世俗諦裏，境是離識而存在的，不離識的境如龜毛兔角是沒有的”？
本篇文章已被 budgood 於 Sat.01/28, 2012 09:56 am 編輯過
budgood兄，立言覺得你這帖中紅字部份可能犯了邏輯上的過失！
月稱論師所探討的是『世俗諦中許有離識外境』的境，此境應該指的是世俗共許的一般外境，兄臺用「龜毛兔角」如此非世俗共許的一般外境來立論反駁，恐怕不宜！應該另尋他途才好。
雖然立言也不太贊成月稱論師的論調，但是反駁立論還是要合理一些比較能夠產生信度。或許教授師也會質疑這一點的。立言如是說，希望budgood兄不以為忤！
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講再多，其實也說不出個所以然來。
除非能針對 羅丹前後所說提出有效論證，否則皆難脫自說自話之嫌也。
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| budgood |
發表於: Sat.01/28, 2012 11:29 am
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論師們探討為了得到真相，我們探討也要是求真。探討當然允許有人持異議，意見一致就沒有所謂“不共見”了嗎。所以，末學對於不贊同前文意見的大德是很歡迎的，因為可以指出末學所未考慮到的地方或錯謬之處。
我們探討的路線是這樣的：
由於月稱論師的看法是“世俗諦裏許離識外境”。我們弄清楚了應成派中觀和唯識宗所談的“世俗諦”是相同的。月稱論師不是在勝義諦的範疇內討論即認為“在勝義諦唯識無境”不成立的，我們就在世俗諦裏探討。
2、月稱論師所主張的外境是世俗諦裏安立的。因此，整個討論有效部分是限定在世俗諦中的。從世俗諦上，要安立有情心識；不安立的話，有情如屍體不是世俗諦。
3、月稱論師所提出的命題到底是什麼。
前文提出：
應成派中觀不許“唯識無境”在世俗諦成立，“世俗諦中不許不離識的境”即“世俗諦中許有離識外境”。也就是說月稱認為“凡聖心識能緣到‘不離識的境是不可能，應該所緣是‘離識的境’”。“在世俗諦裏，境是離識而存在的，不離識的境如龜毛兔角是沒有的”。所謂的境可分為作為疏所緣緣的境和作為親所緣緣的境。其他的所謂的離識的境，如龜毛兔角是畢竟無，都是離識的所謂的境。對於聖凡的心識都該能緣到龜毛兔角？月稱論師都不認為成立。
境可分為作為疏所緣緣的境和作為親所緣緣的境。
月稱論師認為心識不能緣緣或者說沒有親所緣緣或者說“作為親所緣緣的境是離識的”。這是沒有道理的，陳那等論師專門分析過。當然，直接找聖言量依據更快些，如《解深密經》佛說識所緣唯識所現等。
親所緣緣的境和龜毛兔角等不成，就剩下作為疏所緣緣的境了。在不許自證的論證中應成派中觀論師提出“心境相連”。這個境就只能是作為疏所緣緣的境。我們不得不這麼認為，因為我們不可以曲解月稱論師的意見。月稱論師不許唯識無境，許離識的境，作為親所緣緣的境是不離識的，這是月稱論師所否認的。又，龜毛兔角應也是月稱論師所不許的，就只有作為疏所緣緣的境了。
應成派中觀由於不許“唯識無境”，不承認“識能緣不離識親所緣緣境”，又提出“心境相連”。用“由回憶彼境之力而能回憶起當時見彼境的心”來不許自證。我們這裏引進來，分析一下。由於此“心境相連”之“境”並非是作為親所緣緣的境而是作為疏所緣緣的境。那麼，前五根、五同緣意識等只能緣現在的作為疏所緣緣的境。怎麼能緣到過去識的作為疏所緣緣的境？如果緣不到，憑什麼說回憶該境！不能回憶彼境的前提下，講“由回憶彼境之力而能回憶起當時見彼境的心”毫無道理。
通過對相關論證的考察，前文指出月稱論師把有疏所緣緣意識和無疏所緣緣意識混為一談而證偽“唯識無境”。這是其論證所存在致命性的漏洞。
月稱論師的論證中存在的問題主要有：
夢本身就能說明有做夢的意識，有夢肯定是有做夢的意識，這個道理世間極成。然而在“破夢喻’中，月稱論師認為“如果拿夢來說夢中沒有實在的外境，也可以同樣說夢中沒有實在的內心”。由於無視夢中獨頭意識並無疏所緣緣上，從而否認做夢時有做夢的意識。月稱論師的相關論證站不住腳。唯識宗足可以用夢喻証成“唯識無境”。
月稱論師從有疏所緣緣的意識來證明無疏所緣緣的意識有疏所緣緣。這不可能成功。
意識分成無疏所緣緣的意識、有疏所緣緣的意識。沒有疏所緣緣所生起的是獨頭意識，其所緣的親所緣緣並不需要境界上有個疏所緣緣與之對應。而醒來後的五同緣意識的親所緣緣在境界上有疏所緣緣對應。
3、月稱論師要麼認為在世俗諦裏眼睛有病的人所看到毛等形象有對應的疏所緣緣（即月稱論師所認為的外境上存在），要麼不認為在世俗諦裏有看到毛等行相的心識。這是“破翳喻”中犧牲了世俗諦安立的現象。
月稱論師基於翳喻來破“唯識無境”是“自掘墳墓”——只具有親所緣緣的意識如果沒有疏所緣緣而能出現的話，那麼在毛髮等親所緣緣出現時，此眼睛有病的人所見到的自己內識所變的毛髮等形象應該不在疏所緣緣中存在。必然地，眼睛健康的人在那個所謂的存在處所的確看不到毛等行相。事實的確如此，這說明只具有親所緣緣的意識沒有疏所緣緣能出現。所以，唯識無境是成立的。
4、 月稱論師在《入中論》第66頌為中心的相關頌中，依盲人沒有眼俱意識類推，誤會地認為唯識宗存在“盲人夢中獨頭意識無親所緣緣”的過失。這個誤會緣於月稱論師從一開始就把有疏所緣緣的意識和無疏所緣緣的意識混為一談。
5、修白骨觀可以觀到一具具白骨廣至海，這是一種假想觀。假想觀並不能證明觀想白骨的意識不存在，有假想作意說明有心所，有心所就有心王。這是沒有疏所緣緣而可以有意識的證明。月稱論師由於沒有弄清楚意識有親所緣緣和無親所緣緣的差別。所以，一個修白骨觀的人在他的親所緣緣的境界裏看到白骨充滿大地。月稱論師就要把白骨放到疏所緣緣的境中。“一個沒有修白骨觀的人應該到處都能見到白骨，然而，實際並非如此。”這句話成立，卻只能證明月稱論師所不承認的“唯識無境”。白骨觀是對“唯識無境”的證明，被月稱論師拿來無謂地證偽“唯識無境”。
6、月稱論師許“離所緣無能緣”，卻把“所緣”中的疏所緣緣和親所緣緣混為一談。“如同……鬼見濃河心亦爾”說明月稱論師認定，餓鬼所見的膿河也象眼睛有病的人（“翳諸眼根”）所緣的是親所緣緣。“總如所知非有”即是堅持緣濃河等形象的心識沒有親所緣緣。實際上，意識不是一定有疏所緣緣，但一定有親所緣緣。如果連親所緣緣都沒有，有情的就是無心位或無情。而餓鬼道眾生眼俱意識有疏所緣緣也是不能否定的，因為是其業力所變現。
上面給出了前文的探討的要點，如果有大德認為哪一點存在問題，望不吝賜教。
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| budgood |
發表於: Sat.01/28, 2012 11:59 am
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感謝立言大德、羅丹大德，相關的內容已經修改，如下：
月稱論師的命題等價於“在世俗諦裏，境是離識而存在的，不離識的境如龜毛兔角是沒有的”。也就是說月稱認為“凡聖心識緣到‘不離識的境’是不可能，應該所緣是‘離識的境’”。這是我們所應該注意的。
所謂的境可分為作為疏所緣緣的境和作為親所緣緣的境。其他的所謂的離識的境，如龜毛兔角是畢竟無。龜毛兔角是畢竟無，聖凡的心識都緣不到。所以，聖凡的心識都能緣到龜毛兔角？月稱論師應該都不認為成立。
月稱論師認為心識不能緣緣或者說沒有親所緣緣或者說“作為親所緣緣的境是離識的”。這是沒有道理的，陳那等論師專門分析過。當然，直接找聖言量依據更快些，如《解深密經》佛說識所緣唯識所現等。
親所緣緣的境和龜毛兔角等不成，就剩下作為疏所緣緣的境了。
由於名眼識是世俗諦，名言量所量的相就是世俗諦的相。在世俗諦範疇內，對世俗諦新證不欺誑的認識是“量”。這說明心和境是有關系的，什麼關係呢？在不許自證的論證中應成派中觀論師又提出“心境相連”。應成派中觀論師所謂的“心境相連”之“境”是作為疏所緣緣的境。若此“境”是作為親所緣緣的“境”與心識相連而不離，那就要承認“唯識無境”。
......
本文的安立是合乎事實的。我們若干天前見到了非常藍的天空，現在我們所能回憶起的藍色天空並非現前的存在。也不是若干天前的作為疏所緣緣的存在。因為，彼場景已經消失了，現在識緣不到。依據“心境相連”，如《釋量論略解》中所言““由何而生憶念此見境之時，彼亦決定見餘彼現義之識？以非唯由根境，便決定謂見義故。（憶念所見境時，亦必憶念彼現境識，要俱憶境識方能決定為見境故。）”[ 法稱，《釋量論略解》，釋法尊譯，電子版. ]
現在識是同時現起過去識和其親所緣緣的行相。我們所能回憶的藍色就是現在識所現起的，是過去識的親所緣緣的行相。
而應成派中觀由於不許“唯識無境”，不承認“識能緣不離識親所緣緣境”，又提出“心境相連”。此“心境相連”之“境”並非是作為親所緣緣的境而是作為疏所緣緣的境。那麼，前五根、五同緣意識等只能緣現在的作為疏所緣緣的境。怎麼能緣到過去識的作為疏所緣緣的境？如果緣不到，憑什麼說回憶該境！不能回憶彼境的前提下，講“由回憶彼境之力而能回憶起當時見彼境的心”毫無道理。
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| budgood |
發表於: Sat.01/28, 2012 12:14 pm
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末學誠懇請教，諸大德還有哪里有問題？
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 01:58 pm
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| ”引用 | budgood 發表於: Sat.01/28, 2012 11:29 am
月稱論師認為心識不能緣緣或者說沒有親所緣緣或者說“作為親所緣緣的境是離識的”。這是沒有道理的，陳那等論師專門分析過。當然，直接找聖言量依據更快些，如《解深密經》佛說識所緣唯識所現等。
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綜觀全文，率皆個人之推論.......這樣講再多，亦無說服力也。  最好是引出月稱菩薩之原文，當即予以評點，比較有公信力。 |
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 01:59 pm
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如上文，月稱菩薩何時這般「認為」呢？原文為何？
越清楚簡單越好，長篇大論反而讓人找不到重點。
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| 假老和尚 |
發表於: Sat.01/28, 2012 02:03 pm
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| ”引用 (budgood) | ....怎麼能緣到過去識的作為疏所緣緣的境？如果緣不到，憑什麼說回憶該境！不能回憶彼境的前提下，講“由回憶彼境之力而能回憶起當時見彼境的心”毫無道理。
....月稱論師認為心識不能緣緣或者說沒有親所緣緣或者說“作為親所緣緣的境是離識的”。這是沒有道理的，陳那等論師專門分析過。當然，直接找聖言量依據更快些，
如《解深密經》佛說識所緣唯識所現等。
末學誠懇請教，諸大德還有哪里有問題？ |
《解深密經》佛說識所緣唯識所現等。budgood能不能先將上句解深密經經文義理.細作解說？
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 02:22 pm
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| ”引用 | budgood 發表於: Thu.01/26, 2012 08:22 pm
“若以覺時憶念夢，證有意者境亦爾，如汝憶念是我見，如是外境亦應有。(第49頌）
本文再次表述月稱論師的觀點：如果是因爲醒了以後還能回憶夢中的感受而證明夢中實有內心，那麽，也可以證明實有外境，因爲醒了以後，也能夠回憶夢境。反之，若清醒時以後猶能回憶外境卻不能證明外境爲實有，那麽醒了以後回憶有感受的內心，怎麽能證明內心是實有呢？
本文明白指出：從有疏所緣緣的意識根本無法證明無疏所緣緣的意識有疏所緣緣。月稱論師在打馬虎眼，如果不知道“有無疏所緣緣意識都能現起”就可能被月稱論師糊弄過去了。
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紅字部份，還有上一句：【無外境心有何喻？若答如夢當思擇，若時我說夢無心，爾時汝喻即非有】
兩句要合起來看，才能知道月稱菩薩的用意！
質言之，中觀宗強調的是 心、境 平等之義~~~~這在前面幾頁都討論過了。
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 02:26 pm
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若是將兩句硬生生拆掉看，當然就很容易抨擊月稱菩薩或重心、或重境。
兩句合起來，是要告訴大家：心、境是兩兩相對的............至於「夢喻」，只是一個切入點。
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 02:30 pm
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| ”引用 | budgood 發表於: Thu.01/26, 2012 08:22 pm
“
月稱論師在打馬虎眼，如果不知道“有無疏所緣緣意識都能現起”就可能被月稱論師糊弄過去了。 |
一、月稱菩薩並未否定意識存在啊。
二、月稱菩薩所謂「無外境心有何喻」，是要反諷唯識定執於心的執見，不是要否認意識之存在也！！
三、意識當然能夠現起，而請問：現起時有沒有所緣之【境】呢？若承認有的話，又憑甚麼要定執於唯識無「境」呢？這豈不是更奇怪！？
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 02:34 pm
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前頁引《成唯識論》，談過為什麼要強調「唯識」二字，是因為要遮除凡夫對外境之執取，不是否定外境之存在。
若從這一角度來看，月稱、護法意見無別也。
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| 立言 |
發表於: Sat.01/28, 2012 04:50 pm
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羅丹,你到現在還看不出budgood兄的用意是說"月稱論師用來反駁唯識無境的立論是站不住腳的"嗎??
人家現在是要談月稱的論證邏輯有問題,不是你說的事啦!!
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