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月稱論師“名言中許離識外境”的論證不能自圓其說

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budgood	發表於: Mon.02/06, 2012 08:48 am
所屬群組: 會員發表總數: 396 會員編號: 731 註冊日期: 06/30, 08	藏傳佛教有夢瑜伽，修行獲得成就的可以認知夢境。知道是做夢後，願意醒來就可以醒來，也可以選擇繼續做夢。這完全可以說明做夢時有意識。又，有他心通者可見現實中有人做夢，此人非無心位，有夢中獨頭意識做夢故，但不見現實中有夢中的事情發生。

羅丹

發表於: Mon.02/06, 2012 08:48 am

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立言發表於 Mon.02/06, 2012 08:44 am
月稱論師入中論不應該用夢無心這樣的話來規避對手的辯論,,這是詭辯耳!!
如果只能這樣應對對手的答辯,那麼他很顯然是輸了.
也就是說月稱論師並沒能破唯識論.

欲規避者應該是唯識末流者吧。

夢喻是誰主張的呢？月稱菩薩只不過就此共許之喻進行討論罷了。

夢無心要成立，先得成立境非有~~~~孰之過？唯識末流之亂用夢喻者也。

budgood	發表於: Mon.02/06, 2012 08:51 am
所屬群組: 會員發表總數: 396 會員編號: 731 註冊日期: 06/30, 08	做梦时有做梦的意识，做梦时梦境不在现实中有对应的真事。这是世间常识了。没有什么好讨论的。我们进入下一个环节吧。 “月稱論師”：我當然在破“唯識無境”而且我還知道你唯識宗會怎麼說。做夢時雖然眼根沒有壞，然而眼識缺緣沒有生起來。做夢的意識是獨頭意識，所以，夢境所見到種種顏色、形狀都不是真實的。只是，意識搞不清楚把它們當成外境。設曰睡中無眼識，故色非有唯意識，執彼行相以為外，如於夢中，此亦爾。(第50頌) “夢中眼識畢竟非有，由彼無故，則象等色眼處所取亦非是有，唯有意識，是故定無外境，是執識之行相以為外境，如於夢中全無外境唯有識生，如是此應亦爾。”[ 月稱，《入中論自釋》，釋法尊譯，電子版.] “月稱論師”；如果您說，在識外沒有獨立存在的境。那麼我說你的心也是沒有的。因為你當時並沒有對於外境的直接認識，憑藉後來的憶念才證明當時的了知，當時的“識”也是不存在的。 “月官論師”：我什麼時候說夢中獨頭意識沒有親所緣緣，什麼時候說彼意識有疏所緣緣？彼意識不緣壓根就不存在的所謂的疏所緣緣即您說的外境。我是修夢瑜伽的我不需要後時憶念，我在做夢的時候就能認知夢境，我知道自己在做夢。您憑什麼說這時我是無心位，沒有意識？如汝外境夢不生，如是意識亦不生，眼與眼境生眼識，三法一切皆虛妄，(第51頌) “如見色時必有眼色及意，三法和合。如是夢中了別境時亦有三法和合可得。又如夢中眼色非有，眼識亦非是有。”[ 月稱，《入中論自釋》，釋法尊譯，電子版.] “月官論師”：對於有疏所緣緣的識，如無患眼根識要生起來，需要根、作為疏所緣緣的境、作意。“見色時必有眼色及意，三法和合”這沒有問題。“如（見色時）”套用到無疏緣緣的識那裏，就不成立了。做夢的獨頭意識沒有疏所緣緣，但不能說沒有意根。而清醒時的五同緣意識（若前五根無病）有疏所緣緣。您說做夢時沒有眼識和否定做夢時有做夢的意識沒有關係，只是證明唯識學上所認為的做夢的意識是獨頭意識啦。 “月稱論師”陳述是說：夢境不是真實存在，做夢的意識也沒有生起過。在夢中眼根、夢境、眼識都不是真有的，對比醒來時就可證明。 “月官論師”：唯識宗壓根就不認為是眼識緣夢境。迄今為止，您仍然沒有證明“做夢時沒有做夢的意識”。無論您如何擺出離譜的說法都沒有辦法證明做夢時沒有做夢的意識，除非離譜到宣稱“做夢時是無心位，所以沒有意識”。

羅丹

發表於: Mon.02/06, 2012 08:51 am

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budgood 發表於 Mon.02/06, 2012 08:48 am
藏傳佛教有夢瑜伽，修行獲得成就的可以認知夢境。知道是做夢後，願意醒來就可以醒來，也可以選擇繼續做夢。這完全可以說明做夢時有意識。又，有他心通者可見現實中有人做夢，此人非無心位，有夢中獨頭意識做夢故，但不見現實中有夢中的事情發生。

唉~~~~

羅丹	發表於: Mon.02/06, 2012 08:52 am
所屬群組: 會員發表總數: 28,353 會員編號: 7 註冊日期: 02/18, 05	只是一個擴音器吧，沒有回應，只是在自說自話，有何意義呢？

羅丹	發表於: Mon.02/06, 2012 08:53 am
所屬群組: 會員發表總數: 28,353 會員編號: 7 註冊日期: 02/18, 05	你的意思大家都知道了，請具體回答問題吧。給自己一個接受考驗的機會吧。

5566

發表於: Mon.02/06, 2012 08:54 am

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budgood
發表於: Mon.02/06, 2012 07:59 am

3、立言大德看懂了，末學肯定他的看法，5566大德莫名其妙說末學不承認“唯識無境”。

其他的略。

阿b兄啊
原來你自己所說與蕭派之徒同樣的話，才說[立言大德看懂了，末學肯定他的看法，]？
其餘與你對談的話不是莫名其妙就是從略？

蕭徒立言兄在你的命題中寫不到二、三篇文章屈指可數，請問那一篇文章受你肯定呢？
5566到很好奇的問一句話，
聲色迷人耳目，是不是你要撿好聽的話聽呢？

”引用

。这个话题是谁发起的呢，当然是末学。末学开这个话题不是来回答问题的，而是虚心接受建议和批评的。整個地來說，末學是寫劇本的。諸大德或者是評委或者是觀眾，我們一起探討是否，所說的話不符合兩位虛擬演員所扮演的角色的立場等等。

若說要[虚心接受建议和批评的]。云何也批人[莫名其妙]呢？
若說[不是来回答问题的]。云何也反覆答辯甚麼疏啦、親所緣缘的[名言有境]呢？

答辯中說強烈主張說[名言有境]，結論卻拿唯識師所說的[無境]來製造矛盾呢？

這才是蕭派與你[莫名其妙]的所在啦！

怎說呢？
5566批說這就是以[佛說勝義諦]來自打佛說[世俗諦]嘴巴莫名其妙的說法啦！

你若若要製造矛盾也沒有關係，卻不知圓融，也能說在矛盾中統一啊！
因為若一分雖為二離，但二是從一中來而不離一，故不但中是謂不二的呀！

5566	發表於: Mon.02/06, 2012 08:57 am
所屬群組: 會員發表總數: 7,694 會員編號: 147 註冊日期: 09/05, 05	蕭徒阿立兄你在場是吧？請問[唯識無境]中的[無境]是不是5566所說的[無實有境]呢？若你能推翻我說，那阿b兄肯定你才有正見啦否則他只是撿好聽的話，肯定自己而已阿b兄你也在場，說說看你命題批月稱論師所說的是不是世俗諦的名言有？你拿唯識師所謂的[唯識無境]勝義諦的事實無來答辯是不是[莫名其妙]的說法呢？

budgood	發表於: Mon.02/06, 2012 12:05 pm
所屬群組: 會員發表總數: 396 會員編號: 731 註冊日期: 06/30, 08	回復——————雲何也反覆答辯甚麼疏啦、親所緣緣的[名言有境]呢？末學無意當您5566的老師，您自己去翻唯識學典籍或找真地懂唯識總之，弄清楚“唯識無境”（vijñapti-mātrata an-artha）是什麼意思。“唯識”的原來表述式是“唯識性”，梵文為vijñapti-mātrata。vijbapti 是識，matra 是唯有、只有，結尾的ta表示某種性格之意。境（artha）由識或心識（vijbana，vijbapti）所生起-------“境不離識”，沒有其自身的獨立自在性，所以說為無境（an-artha）。對於境（artha）要明確它是哪個識所轉變出的或者說對於某個識的所緣的對象，有相唯識區分親所緣緣和疏所緣緣———————— 《成唯識論》卷7：“三所緣緣。謂若有法是帶己相心或相應所慮所托。此體有二。一親二疎。若與能緣體不相離。是見分等內所慮托。應知彼是親所緣緣。若與能緣體雖相離。為質能起內所慮托。應知彼是疎所緣緣。親所緣緣能緣皆有。離內所慮托必不生故。疎所緣緣能緣或有。離外所慮托亦得生故。”[ 《成唯識論》；大正藏，冊31, 頁 40, 下14-21.] 關於境，有相唯識必定要談親所緣緣和疏所緣緣。你如果討厭“親所緣緣“和”疏所緣緣”，那不要找末學，直接去找玄奘三藏好了。

羅丹	發表於: Mon.02/06, 2012 04:16 pm
所屬群組: 會員發表總數: 28,353 會員編號: 7 註冊日期: 02/18, 05	你直接以唯識宗系統評點月稱菩薩所言，其中許多與中觀宗不共許的名相及觀念混雜其間，請問這樣的評論公平嗎？有效嗎？？

budgood	發表於: Mon.02/06, 2012 07:16 pm
所屬群組: 會員發表總數: 396 會員編號: 731 註冊日期: 06/30, 08	不共许啊-----破唯识本来就不认同唯识学，而要求两宗都承认（极成）的事情有啊。 “其見狂象群行相之心，吾等亦說如境非有，以不生故。若無心者，則無二宗極成之喻，故無離外境之內識也。”[ 月稱，《入中論自釋》，釋法尊譯，電子版.] “月官論師”搖了搖頭：一個連世間極成做夢時有做夢的心識都不承認的人，還談什麼辯論規則是要有雙方極成之喻。如果他說的對，世界上就沒有人做夢，非但沒有夢，做夢時還成了無心位。又，一個人先說做夢時見狂象行相之心的，後面說此心非有，我們是知道龜毛兔角非有，所以不知道龜毛兔角具體長什麼樣，請問，他怎麼知道他所認為的並不存在的心具體所緣的是狂象群行相？都可以说做梦时没有心识——————还谈什么辩论规则要共许？！

羅丹	發表於: Mon.02/06, 2012 08:35 pm
所屬群組: 會員發表總數: 28,353 會員編號: 7 註冊日期: 02/18, 05	請問，你樓上舊文重貼裡哪一部份是你所謂的「共許」？請寫清楚。

budgood	發表於: Mon.02/06, 2012 09:33 pm
所屬群組: 會員發表總數: 396 會員編號: 731 註冊日期: 06/30, 08	夢時沒有心識——————還談什麼辯論規則要共許？！ “”月稱論師“那裏沒有共許，連做夢時有心識都不承認，所以說”“其見狂象群行相之心，吾等亦說如境非有，以不生故。若無心者，則無二宗極成之喻。”[ 月稱，《入中論自釋》，釋法尊譯，電子版.]“ 明確地說，在這裏，”月稱論師“不承認a、做夢時有做夢的心識，非是無心位。所以說”無二宗極成之喻“ 正文指出————“月官論師”搖了搖頭：一個連世間極成做夢時有做夢的心識都不承認的人，還談什麼辯論規則是要有雙方極成之喻。在唯識看來，所謂的”外境“即”月稱論師“所許的”離心的外境“，只能是疏所緣緣，而做夢的意識是沒有疏所緣緣的。由於夢境是識所轉變，不離識，是識內的東西，所以不是”離心的外境“。如果這點，”月稱論師“也不承認，”月稱論師“又不許有阿賴耶識，基本上就沒有”共許“的東西了。這樣，大德應該明白，為什麼末學堅持指出唯識宗怎麼主張”唯識無境“的。然後，確定反對唯識宗的”唯識無境“定然會持有的觀點。不确定框架，探討沒有結果。