 請教淨堂大德問題！因為該主題被鎖只好發此主題, 關於十二因緣法
| 淨堂 |
發表於: Thu.06/09, 2005 12:18 pm
|
所屬群組: 會員
發表總數: 12,352
會員編號: 18
註冊日期: 02/19, 05
|
取自中阿含嗏帝經:
世尊讚歎說：「很好！得好！你們都是這麼說的。為甚麼呢？因為我也是這麼說的：【無明】滅則【行】滅，【行】滅則【識(入胎識'阿賴耶識)】滅，【識】滅則【名色】滅，【名色】滅則【六入處】滅，【六入處】滅則【觸】滅，【觸】滅則【受】滅，【受】滅則【愛】滅，【愛】滅則【取】滅，【取】滅則【有】滅，【有】滅則【生】滅，【生】滅則【老、病、死、憂、悲、惱、苦】滅。」
|
|
|
| 親愛寶貝 |
發表於: Fri.06/10, 2005 08:10 pm
|
所屬群組: 會員
發表總數: 175
會員編號: 96
註冊日期: 06/09, 05
|
從淨堂大德之回覆中感覺，淨兄並未引述完整之經文來說明，只是自己的解釋，令在下感到遺汗喔！
而兄之前說『無明滅則行滅,行滅則阿賴耶入胎識滅』 這一句也是兄自己添加進去的，看起來也並非出自佛經喔！因為我找不到阿含諸經有說到：『行滅則阿賴耶入胎識滅』，經中只有說到『行滅則識滅』，不知兄為何如此肯定這其中的『識』就一定是『阿賴耶識』滅呢？？？？
可否再請淨堂大德為為末學指出阿含經中那一卷有開示這十二因緣還滅法中，有提到這個識滅即是阿賴耶識呢？？？可否引述原經文，而非自己添加的文句或解釋！謝謝
感謝指教！期待回覆！
|
|
|
| 淨堂 |
發表於: Tue.06/14, 2005 02:33 pm
|
所屬群組: 會員
發表總數: 12,352
會員編號: 18
註冊日期: 02/19, 05
|
| ”引用 (親愛寶貝 @ Fri.06/10, 2005 08:10 pm) | 從淨堂大德之回覆中感覺，淨兄並未引述完整之經文來說明，只是自己的解釋，令在下感到遺汗喔！
而兄之前說『無明滅則行滅,行滅則阿賴耶入胎識滅』 這一句也是兄自己添加進去的，看起來也並非出自佛經喔！因為我找不到阿含諸經有說到：『行滅則阿賴耶入胎識滅』，經中只有說到『行滅則識滅』，不知兄為何如此肯定這其中的『識』就一定是『阿賴耶識』滅呢？？？？
可否再請淨堂大德為為末學指出阿含經中那一卷有開示這十二因緣還滅法中，有提到這個識滅即是阿賴耶識呢？？？可否引述原經文，而非自己添加的文句或解釋！謝謝
感謝指教！期待回覆！ |
中阿含經裡的大因經已明說阿賴耶識的根本(識因)就是名色(五蘊),而名色的根本也是阿賴耶識,名色與識相互緣故
中阿含經裡的大因經的一段說:阿難!若有問者:[名色有緣耶?]
當如是答:[名色有緣.]
若有問者:[名色有何緣?]
當如是答:[緣識也.]
當知所謂緣色有名色.
阿難!若識不入母胎者,有名色成此身耶?
答曰:[無也.]
[阿難!若識入胎即出者,名色會精耶?]
答曰:[不會.]
[阿難!若幼童男童女識初斷壞不有者,名色轉增長耶?]
答曰:[不也.]
[阿難!是故當知是名色因'名色習'名色本'名色緣者,謂此識也.
所以者何?緣識故有名色.]
阿難!若有問者:[識有緣耶?]
當如是答:[識亦有緣.]
若有問者:[識有何緣?]
當如是答:[緣名色也.]
當知所謂[緣名色有識.]
**[阿難!若識不得名色,若識不立,不倚名色者,識寧有生'有老'
有病'有死'有苦耶?]
答曰:[無也.]
[阿難!是故當知**(識因'識習'識本'識緣者,謂此名色也).所以者何?
緣名色故則有識.阿難!是為緣名色有識.緣識亦有名色,
由是增語,增語說傳,傳說可施設有,謂識'名色共俱也.] ________________________________________________
從以上大因緣經中可以知道此識就是大乘所指的[阿賴耶識].
以上大因經中,世尊亦很清楚明白的說道:
[阿難!是故當知**(識因'識習'識本'識緣者,謂此名色也).所以者何?
緣名色故則有識.阿難!是為緣名色有識.緣識亦有名色,
由是增語,增語說傳,傳說可施設有,謂識'名色共俱也.
世尊亦很清楚的說到:**[阿難!若識不得名色,若識不立,
不倚名色者,識寧有生'有老'有病'有死'有苦耶?]答曰:[無也.]
由這一段話很清楚的故知阿賴耶識不倚名色(五蘊)者,阿賴耶識就不會生,而名色(五蘊)滅,阿賴耶識也會滅
因為名色與識是相(互緣)的關係.
故知從古至今那些不瞭解佛陀所說的大因經中十二因緣法
及十二因緣法中名色與識互緣的高僧大德們,
以為有一個恆常的阿賴耶識,而這阿賴耶識永遠不會斷滅.
想用此阿賴耶識修成究竟佛.
簡直是癡心妄想.
因為此阿賴耶識在證得阿羅漢時早以因為五蘊滅盡而跟著消失了.
古代有一些出家僧們在打妄想.
現在則有一個名叫蕭平實先生的也在打著大妄想,
蕭平實先生也以為有一個恆常的阿賴耶識,
而這阿賴耶識永許遠不會斷滅.
根本不了解大因經中世尊所說的十二因緣法義.
也不瞭解世尊所說的:**[阿難!若識不得名色,若識不立,
不倚名色者,識寧有生'有老'有病'有死'有苦耶?]答曰:[無也.]
這段話中的意思.
還想用修行阿賴耶識成佛.
打了大妄想而不自知.
蕭平實先生也不知若五蘊消除,則阿賴耶識也會消失.
而阿賴耶識滅盡後也沒有一個名叫如來藏的出現.
事實上如來藏是佛陀為了對治外道常我之見,為了有些眾生害怕落入斷滅的心理障愛而方便設立的一個方便的法門.
實際上佛陀也在楞伽經中說如來藏是無我義.也就是說如來藏是無我的另一代名辭罷了.
而他的弟子們各個沒有正知見,不會分別法義,只會盲從,
也真是可憐.
|
|
|
| 淨堂 |
發表於: Tue.06/14, 2005 02:35 pm
|
所屬群組: 會員
發表總數: 12,352
會員編號: 18
註冊日期: 02/19, 05
|
親愛寶貝引述:
因為我找不到阿含諸經有說到：『行滅則阿賴耶入胎識滅』，經中只有說到『行滅則識滅』，不知兄為何如此肯定這其中的『識』就一定是『阿賴耶識』滅呢？？？？
____________________________________________________________
親愛寶貝兄:
大因經說:
阿難!若識不入母胎者,有名色成此身耶?
答曰:[無也.]
[阿難!若識入胎即出者,名色會精耶?]
答曰:[不會.]
大因經已證明說:此識就是指入胎識(阿賴耶識)
|
|
|
| 淨堂 |
發表於: Wed.06/15, 2005 06:29 pm
|
所屬群組: 會員
發表總數: 12,352
會員編號: 18
註冊日期: 02/19, 05
|
| ”引用 (親愛寶貝 @ Wed.06/15, 2005 03:13 am) |
首先很感謝淨堂大德給予在下詳細解說，但就淨堂大德之回答，
在下尚有一些小疑問請教您：
問題（１）佛說：[阿難!若識不得名色,若識不立, 不倚名色者,識寧有
生'有老'有病'有死'有苦耶?]答曰:[無也.]
這句佛說的話，如果以我個人的理解角度來看可以解釋為：
若阿賴耶識不得緣於名色，例如父精母血因為基因等健康問題，而使阿賴耶識
無法順利正常的執持這個受精卵（色）與第七識（名）；故你可以說這阿賴耶
識能於這三界中出生一個完整的五蘊身（色受想行識）嗎？還會有這一世的生
苦、老苦、病苦、與死苦嗎？？ 阿難答：無也！
所以個人以為淨堂大德謂：『阿賴耶識不倚名色(五蘊)者,阿賴耶識就不會生』
，其中你所謂的：『阿賴耶識就不會生，』尚有語病存在，何以故？你並未說
明清楚這個阿賴耶就『不會生』，是指阿賴耶識的本體就不會被出生呢？還是
阿賴耶識就『不會生』出三界之五蘊等一切有為法呢？？
這用另一個比喻來說：是先有媽媽出生了五個兒子呢？還是因為先有五個兒子，
才令這個媽媽被出生呢？這兩個邏輯那一個比較合理呢？在下我是學中文系的，
佛法也懂得有限，但是這基本的經文應該還不算是太難吧？
只是在下不解為何淨堂兄會認為阿賴耶識是因為緣於名色之後，而才會出生了
這個阿賴耶識呢？這說不過去嘛！時間前後不對，不合理嘛？對不對？
所以必定先要有一個阿賴耶識的存在，才能帶著第七識去找到下一世有緣的父母
於和合時，才能緣於其受精卵，如是於出胎時才有生苦、老苦、病苦、與死苦的
出現嘛！所以肯定是有一個阿賴耶識能貫穿三世輪迴之因嘛！對不對呢？
再者，而淨堂大德又說：『而名色(五蘊)滅,阿賴耶識也會滅 』這句話在其中之佛
經裏也並未說到，這看起來也是淨堂兄自己的猜測而已罷了！何以故？因為兄是根
據前面的這句有語病的話：『阿賴耶識不倚名色(五蘊)者,阿賴耶識就不會生』的論
點所推測出來的看法；但是吾在前面已經質疑您的語病問題，而使得汝後來推測出
來的論點：『而名色(五蘊)滅,阿賴耶識也會滅 』也就無法成立！
淨堂大德，您認為呢？
|
親愛寶貝的中文爛到這種程度也能說是屬中文系的,現在大學已經爛到這種程度了嗎?
本人何時又說過阿賴耶識是因為緣於名色之後，請提出實證.
本人只說名色是此識的識因,而名色也是依此識而有的.
這是識與名色相互衣轉的道理,你明白嗎?
若親愛寶貝你不知世尊所說的:[阿難!是故當知**(識因'識習'識本'識緣者,謂此名色也).所以者何?
緣名色故則有識.阿難!是為緣名色有識.緣識亦有名色,
由是增語,增語說傳,傳說可施設有,謂識'名色共俱也.
親愛寶貝你當然不知名色與識是互依互存的事實.
建議親愛寶貝你不要亂玩文字遊戲.
法義上的辯正不是親愛寶貝你玩文字上的拆解遊戲就能成功的.
|
|
|
| 淨堂 |
發表於: Wed.06/15, 2005 06:39 pm
|
所屬群組: 會員
發表總數: 12,352
會員編號: 18
註冊日期: 02/19, 05
|
| ”引用 (親愛寶貝 @ Wed.06/15, 2005 03:25 am) |
問題（２）
淨堂大德說：『事實上如來藏是佛陀為了對治外道常我之見,
為了有些眾生害怕落入斷滅的心理障愛而方便設立的一個方
便的法門.實際上佛陀也在楞伽經中說如來藏是無我義.也就
是說如來藏是無我的另一代名辭罷了.』
回答：
淨堂大德又常犯了自己推論的過失了，您這句話不知又是從那
一段佛經開示之誤會呢？可否煩請再引述給在下看看呢？會不
會又與前面的識緣名色的語病相同呢？
大乘本生心地觀經 (卷3)說：
鈍根小智聞一乘 怖畏發心經多劫
不知身有如來藏 唯欣寂滅厭塵勞
眾生本有菩提種 悉在賴耶藏識中
不知淨堂兄可否為在下解釋一下這經在說什麼？
|
楞伽經說:
爾時，世尊復告大慧菩薩摩訶薩言：大慧，此空、無生、無自性、無二相，悉入一切諸佛所說修多羅中，佛所說經皆有是義。大慧，諸修多羅隨順一切眾生心說，而非真實在於言中，譬如陽焰誑惑諸獸，令生水想，而實無水，眾經所說亦復如是，隨諸愚夫自所分別，令生歡喜，非皆顯示聖智證處真實之法。大慧，應隨順義，莫著言說。
爾時，大慧菩薩摩訶薩白佛言：世尊，修多羅中說如來藏本性清淨，常恒不斷，無有變易，具三十二相，在於一切人生身中，為蘊界處垢衣所纏，貪恚癡等妄分別垢之所污染，如無價寶在垢衣中，外道說我是常作者，離於求那自在無滅。世尊所說如來藏義，豈不同於外道我耶？
佛言：大慧，我說如來藏不同外道所說之我。大慧，如來應正等覺，以性空、實際、涅槃、不生、無相、無願等諸句義，說如來藏，為令愚夫離無我怖，說無分別、無影像處如來藏門，未來、現在諸菩薩摩訶薩，不應於此執著於我。大慧，譬如陶師於泥聚中，以人功、水杖、輪繩方便作種種器，[如來亦爾，於遠離一切分別相無我法中，以種種智慧方便善巧，或說如來藏，或說為無我，種種名字各各差別]。大慧，我說如來藏，為攝著我諸外道眾，令離妄見入三解脫，速得證於阿耨多羅三藐三菩提，是故諸佛說如來藏，不同外道所說之我，若欲離於外道見者，應知[無我如來藏義]。
|
|
|
| 淨堂 |
發表於: Wed.06/15, 2005 06:48 pm
|
所屬群組: 會員
發表總數: 12,352
會員編號: 18
註冊日期: 02/19, 05
|
| ”引用 (親愛寶貝 @ Wed.06/15, 2005 03:37 am) | 淨堂兄說：『如來藏是無我的另一代名辭罷了』
請看雜阿含經系之《央掘魔羅經》 (卷2)
《過去世時無有慚愧。已無慚愧今無慚愧當無慚愧。聞如來藏不生信樂。
已不信樂今不信樂當不信樂。譬如猿猴形極醜陋。常多驚怖其心躁動如
水涌波。以宿習故今猶不息。彼諸眾生亦復如是。去來現在心常輕躁。
聞如來藏不生信樂。如鴟鵂鳥晝盲夜見好闇惡明。彼諸眾生亦復如是。
好邪惡正不樂見佛及如來藏。去來現在不生信樂。如彼鴟鵂好闇惡明。
如人長夜修習邪見。染諸外道不正之說以宿習故今猶不捨。彼諸眾生亦
復如是。久習無我隱覆之教。如彼凡愚染諸邪說。去來現在不解密教。
聞如來藏不生信樂非餘眾生。若人過去曾值諸佛。供養奉事聞如來藏。
於彈指頃蹔得聽受。緣是善業諸根純熟。所生殊勝富貴自在。是諸眾生
今猶純熟。所生殊勝富貴自在。由彼往昔曾值諸佛蹔得聽聞如來藏故。
於未來世聞如來藏。當復信樂如說修行。諸根純熟富貴自在。色力具足
智慧明達。》
這經中之紅字部份，淨堂兄如何自圓其說呢？ |
親愛寶貝你亂引一通.
原始佛教經典所說的如來藏的定義是指[佛陀的如來般若(智慧)之藏].
跟大乘佛教所說的如來藏定義完全不一樣.
蕭平實將它搞錯成大乘的如來藏.
這樣蕭平實的大烏龍事件親愛寶貝你也能引得出來.
親愛寶貝你的中文能力爛到這種程度也能說是屬中文系的嗎???
|
|
|
| 淨堂 |
發表於: Thu.06/16, 2005 01:39 pm
|
所屬群組: 會員
發表總數: 12,352
會員編號: 18
註冊日期: 02/19, 05
|
| ”引用 (親愛寶貝 @ Thu.06/16, 2005 05:45 am) |
淨堂兄啊，看你引述經典，也未見你解釋一下，我知道再如何逼問你，
你還是無法解釋你對十二因緣的誤會，只會找一些藉口逃避問題，那
好，還是由我來吧，茲恭錄中阿含經卷二十四大因經部份經文以為汝
淨堂詳解經文如下：
《佛云：阿難！若有問者：名色有緣耶？當如是答：名色有緣。若有
問者：名色有何緣？當如是答：緣識也。當知所謂緣識有名色。阿難！
若識不入母胎者，有名色成此身耶？答曰：無也。 阿難！若識入胎
即出者，名色會精耶？答曰：不會。阿難！若幼童男童女識，初斷壞
不有者，名色轉增長耶？答曰：不也。阿難！是故當知：是名色因、
名色習、名色本、名色緣者，謂此識也。所以者何？緣識故則有名色。
此段經文中，佛已說明須有阿賴耶識入胎，方有名色生長五蘊及具足
五根而出胎；若出胎後之阿賴耶識非是不生滅性而可斷壞者，則男女
幼童之五蘊皆不能增長為成人。又開示五蘊之因、五蘊習氣、五蘊根
本、五蘊之所緣者即是此阿賴耶識。復作結論云：緣於阿賴耶識故則
有名色五蘊。 佛於四阿含中處處說十八界，謂有六識界；復說意根
是末那故；復說六識及意根末那即是識蘊故。識蘊既是名色之名所攝
，當知佛於此段經文所說之識非是末那及前六識也。而今台灣高唱回
歸佛陀本懷、回歸原始佛教印順法師，以未証得二乘菩提故，不知佛
於十二因緣中所說意旨，乃竟否定佛說有阿賴耶識—如來藏。
此段經文中，佛亦說明：『五蘊之因、五蘊之習氣、五蘊之根本、五
蘊之所緣皆是此阿賴耶識』，顯見彼等否定如來藏諸師於否定如來藏
而滔滔雄辯之時，其五蘊之因、之習、之本、及其所緣者皆是此識如
來藏也，佛語真實故。彼等否定如來藏諸師既已剃髮出家，應信佛語
，云何不信此段佛語真實？ 彼等諸師若非由此識持過去世業種及
習氣種而入母胎，云何能有今生之名色？難道彼等師徒皆如自然外道
所云：只憑父母四大為緣而生？不須有識持諸無明習氣種子入胎而生？
若云有入胎出胎，是誰入胎出胎？寧非如來藏識耶？若如來藏體性非
是恒不生滅者，過去世之如來藏滅已，是誰入胎來至今生？若言有無
明故便有入胎者，則無明是否憑空無因忽生？若無明是無因而憑空忽
生是故入胎者，亦應成佛後必當無因忽生無明，重又輪迴，寧有斯理？
若無明非無因忽生，非依往世藏識熏習名色諸法而生者，無明依何而
生？彼等高唱人間佛教、回歸佛陀本懷諸師，頗能答此諸問難否？
是故佛云：『…是名色因、名色習、名色本、名色緣者，謂此識也；
所以者何？緣識故則有名色。』此識謂阿賴耶識也。
世尊又云：
阿難！若有問者：識有緣耶？當如是答：識亦有緣。若有問者：
識有何緣？當如是答：名色也。當知所謂緣名色有識。阿難！若識不
得名色，若識不立不倚名色者，識寧有生？有老？有病？有死？有苦
耶？ 答曰：無也。 阿難！是故當知：是識因、識習、識本、識緣
者，謂此名色也。所以者何？緣名色故則有識；阿難！是為緣名色有
識，緣識亦有名色。由是增語，增語說傳，傳說可施設有—謂識名色
共俱也。
此段經文中，世尊說藏識阿賴耶之所以不斷於三界中輪迴而受生老病
死者，皆因過去世之名色熏習為因、為本、為緣，故有此阿賴耶識之
輪迴生死。若阿賴耶識是斷滅法，非為不滅而恒常之法，則過去世五
蘊名色滅已，是誰持過去世之名色熏習業種入胎而至今生受報？豈真
名色熏習等無明不須由阿賴耶執持，而憑空現行入胎持受精卵？無斯
理也。
佛既說有阿賴耶識以名色之熏習為因、為本、為緣，而感生此世生老病
死，顯見此識乃是恒常不滅之法，云何高唱人間佛教諸師徒等人不信佛
語，堅執無有如來藏阿賴耶識為一切染淨因果之所依？云何彼等印順導
師徒弟不信禪宗諸祖能證能修如來藏法？而反批評禪宗証道公案為『無
頭公案』？若彼等導師徒眾之否定阿賴耶識說法正確，則佛於四阿含中
說有阿賴耶識則非正確，則彼等師徒即不應以佛弟子自居；不信佛語故。
佛復示云：『﹁緣名色故則有識』，謂如來藏識若不緣名色者，則不能
現行而為眾生所緣所識。一切有情—包括否定如來藏之師徒等人—從無
始劫來乃至今世，恒不斷絕地執著攀緣其名色中之如來藏識；只因不知
不解不証阿賴耶識故，竟忘恩負義而否定祂；一切禪宗証悟祖師乃至現
代一切已悟阿賴耶藏識之証道者，悉皆能見彼諸否定阿賴耶識之導師及
其徒眾等人之阿賴耶識現行，以彼等諸人之阿賴耶識由往世名色熏習因
，必緣今世名色，不斷於三界中現行故。此識若入無餘涅槃而不緣名色
者，乃至十方諸佛亦不能見之，是故佛云：『緣名色故則有識。』
由於這些增語—於如來藏識外添加語言，添加語言之說明方能弘傳；依
於說明弘傳而可假名施設為有—其實祂性空寂滅—也就是說阿賴耶識與
名色是同在一起的。
|
親愛寶貝你的中文能力爛到這種程度也能說是屬中文系的嗎???
你還是不懂為何名色是識因的真正原因,你還是不能了解到名色與識相互依存的實相.
若識不住於名色四種蘊處之中則不能生長廣大而受後有.
雜阿含經第三十九中早已明說名色與此識的相互關係.
（三九）
如是我聞
一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園
爾時。世尊告諸比丘。有五種種子。何等為五。謂根種子．莖種子．節種子．自落種子．實種子。此五種子不斷．不壞．不腐．不中風。新熟堅實。有地界而無水界。彼種子不生長增廣。若彼種新熟堅實。不斷．不壞．不中風。有水界而無地界。彼種子亦不生長增廣。若彼種子新熟堅實。不斷．不壞．不腐．不中風。有地．水界。彼種子生長增廣
比丘。彼五種子者。譬取陰俱識。地界者。譬四識住。水界者。譬貪喜。四取攀緣識住。何等為四。於色中識住。攀緣色。喜貪潤澤。生長增廣。於受．想．行中識住。攀緣受．想．行。貪喜潤澤。生長增廣。比丘。識於中若來．若去．若住．若沒．若生長增廣
比丘。若離色．受．想．行。識有若來．若去．若住．若生者。彼但有言。數問已不知。增益生癡。以非境界故。色界離貪。離貪已。於色封滯。意生縛斷。於色封滯。意生縛斷已。攀緣斷。攀緣斷已。識無住處。不復生長增廣。受．想．行界離貪。離貪已。於行封滯。意生觸斷。於行封滯。意生觸斷已。攀緣斷。攀緣斷已。彼識無所住。不復生長增廣。不生長故。不作行。不作行已住。住已知足。知足已解脫。解脫已。於諸世間都無所取．無所著。無所取．無所著已。自覺涅槃。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。我說彼識不至東．西．南．北．四維．上．下。無所至趣。唯見法。欲入涅槃．寂滅．清涼．清淨．真實
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行
___________________________________
故知名色與識的相互關係就是如此,若識不住於色'受'想'行四種識住中,即不能生長廣大.
若識離開四種四識住中,彼識無所住。不復生長增廣。不生長故。不作行。不作行已住。住已知足。知足已解脫。解脫已。於諸世間都無所取．無所著。無所取．無所著已。自覺涅槃。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。我說彼識不至東．西．南．北．四維．上．下。無所至趣。唯見法。欲入涅槃．寂滅．清涼．清淨．真實
|
|
|
0 位使用者正在閱讀本主題 (0 位訪客及 0 位匿名使用者)
0 位會員:
追蹤主題
當主題有新回覆並且您不在論壇上活動時，接收電子郵件的通知。
訂閱這個討論區
當有新主題被發表於本討論區並且您不在論壇上活動時，接收電子郵件的通知。
下載/列印 本主題
以不同的格式下載本主題，或檢視友善列印版本。
|
