 月稱論師“名言中許離識外境”的論證不能自圓其說
| 心樂 |
發表於: Mon.02/06, 2012 10:53 pm
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| ”引用 | 5566 發表於: Mon.02/06, 2012 08:54 am
| ”引用 | budgood
發表於: Mon.02/06, 2012 07:59 am
3、立言大德看懂了，末學肯定他的看法，5566大德莫名其妙說末學不承認“唯識無境”。
其他的略。 |
阿b兄啊
原來你自己所說與蕭派之徒同樣的話，才說[立言大德看懂了，末學肯定他的看法，]？
其餘與你對談的話不是莫名其妙就是從略？
蕭徒立言兄在你的命題中寫不到二、三篇文章屈指可數，請問那一篇文章受你肯定呢？
5566到很好奇的問一句話，
聲色迷人耳目，是不是你要撿好聽的話聽呢？
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5566兄
請觀察一下budgood
他還年輕，而且是為了寫畢業論文
唯識無境，這個對他來說太困難了！
基本上，沒有悟過的人，是不可能真的了解唯識無境的！
他的反應在一般人來說，是很正常的！
倒是您不太正常，基本上能有您這種高度的人
在台壇或這裏，的確是少數而已！
拍謝！
一兩年前，承蒙您教我何謂“不思議”？
在這裏，再感謝一次！
謝謝師兄！
心樂合十！~~
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| 5566 |
發表於: Mon.02/06, 2012 11:15 pm
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| ”引用 | budgood 發表於 Mon.02/06, 2012 09:33 pm
夢時沒有心識——————還談什麼辯論規則要共許？！
“”月稱論師“那裏沒有共許，連做夢時有心識都不承認，所以說”
“其見狂象群行相之心，吾等亦說如境非有，以不生故。
若無心者，則無二宗極成之喻。”
[ 月稱，《入中論自釋》，釋法尊譯，電子版.]“
明確地說，在這裏，”月稱論師“不承認a、做夢時有做夢的心識，非是無心位。所以說”無二宗極成之喻“
正文指出————“月官論師”搖了搖頭：一個連世間極成做夢時有做夢的心識都不承認的人，還談什麼辯論規則是要有雙方極成之喻。
在唯識看來，所謂的”外境“即”月稱論師“所許的”離心的外境“，只能是疏所緣緣，而做夢的意識是沒有疏所緣緣的。由於夢境是識所轉變，不離識，是識內的東西，所以不是”離心的外境“。
如果這點，”月稱論師“也不承認，”月稱論師“又不許有阿賴耶識，基本上就沒有”共許“的東西了。
這樣，大德應該明白，為什麼末學堅持指出唯識宗怎麼主張”唯識無境“的。然後，確定反對唯識宗的”唯識無境“定然會持有的觀點。不确定框架，探討沒有結果。 |
阿b兄啊
以上你舉的紅字是月稱論師所說，
可惜你把他的話說反啦！
這一段的意思是月稱論主張：以[有識有境]反批唯識的[唯識無境]。
你卻一再的顛倒反說月稱論師是主張：[無識心]。
然後就開始亂批一通。
古文文言文非你能解的吧
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| 5566 |
發表於: Mon.02/06, 2012 11:34 pm
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| CODE | 心樂 發表於 Mon.02/06, 2012 10:53 pm
5566兄
請觀察一下budgood
他還年輕，而且是為了寫畢業論文
唯識無境，這個對他來說太困難了！
基本上，沒有悟過的人，是不可能真的了解唯識無境的！
他的反應在一般人來說，是很正常的！
倒是您不太正常，基本上能有您這種高度的人
在台壇或這裏，的確是少數而已！
拍謝！
一兩年前，承蒙您教我何謂“不思議”？
在這裏，再感謝一次！
謝謝師兄！
心樂合十！~~ |
阿樂兄啊
眾生平等、法無高下。
兄真要感謝的是你自己內心的善知識啦！
沒有祂的話，對不二佛法是很難很難的
5566是一個無聊人而來此舒舒筋骨透透胸氣啦
那阿b兄希望是可期待的將來的僧材，能真正弘揚佛正法啊！
但年輕人還有傲骨與陵角在
總要給他較一般人更高的期待與磨練吧！
他現在這樣已屬不易，怕是將來像一些出家人還皈依在家人，反批罵出家人。
譬如有出家人皈依蕭某人一樣不如法。
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| 5566 |
發表於: Mon.02/06, 2012 11:57 pm
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月稱論師云[“其見狂象群行相之心，吾等亦說如境非有，以不生故。
若無心者，則無二宗極成之喻。”][ 月稱，《入中論自釋》，釋法尊譯，電子版.]“
5566白話譯：
你們唯識師主張：[唯識無境]。
譬如說：看見狂象群行相[唯有識]，而沒有狂象群行相[外境]的話。
那我等也可以反批說[無識有境]，而[無識]就像你們主張的[無境]一樣。
因為狂象有境但識心不生啊。
你們若說[無識心]有理，那就沒有唯識與中觀二宗的共許的比喻了。
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| 5566 |
發表於: Tue.02/07, 2012 12:19 am
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明確地說，在這裏，”月稱論師“不承認a、做夢時有做夢的心識，非是無心位。所以說”無二宗極成之喻“
月稱反批的話，你卻說成他的主張！
譬如：你若說[唯識無境]是有理的話，
那月稱就反批你說，那[無識有境]也應該有理啊！
這就是反方的反批詞，根本不是他的主張！
你卻把胎反批的話當成他的主張，並說他是主張[有夢境無識心]。
5566講到嘴痠，阿b 兄還看不懂啦！
正文指出————“月官論師”搖了搖頭：一個連世間極成做夢時有做夢的心識都不承認的人，還談什麼辯論規則是要有雙方極成之喻。
在唯識看來，所謂的”外境“即”月稱論師“所許的”離心的外境“，只能是疏所緣緣，而做夢的意識是沒有疏所緣緣的。由於夢境是識所轉變，不離識，是識內的東西，所以不是”離心的外境“。
如果這點，”月稱論師“也不承認，”月稱論師“又不許有阿賴耶識，基本上就沒有”共許“的東西了。
回
這裡也是一樣。
5566一開始就很清楚什麼叫作疏或親所緣缘，不是只有你知道而已。
你可以回頭看看我前所有貼文ㄧ開始就對疏與親所緣缘作明確的解釋啦！
月稱論師從來沒有說不許親所缘缘的。
你為了你的畢業論文應凹月稱不許或不知道親所缘缘。
所以一再的自我誤導自我催眠用[有夢境無識心]或[有狂象境無心]來證明你的說詞，
而反証明月稱論師所說的不圓滿。
所以你才把月稱論師所反批說得甚麼[有夢境無識心]或[有狂象境無心]都說成他的主張。
這種辯論只是自我催眠而已。
在5566眼裡其實不須浪費口舌來說那麼多，
只是不得已替月稱論師與唯識師說幾句話而已啦
這樣，大德應該明白，為什麼末學堅持指出唯識宗怎麼主張”唯識無境“的。然後，確定反對唯識宗的”唯識無境“定然會持有的觀點。不确定框架，探討沒有結果。
回
你說的[唯識無境] 有理。
別人反批說[無識有境]也有理啊。
譬如有狂象行相的唯識有，但沒有狂象行相的無境，成立的話。
反方也可以說：狂象行相有境而無狂象行相的識心。
這在你的名言世俗諦辯論中
不就是這樣的意思嗎？
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| 詣歍 |
發表於: Tue.02/07, 2012 07:57 am
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budgood
因為你沒有親證唯識法義,不能了知唯識實性,不知道自己的缺失在哪裡
更不知他人的主張,意趣在哪裡
月稱論師云[“其見狂象群行相之心，吾等亦說如境非有，以不生故。
若無心者，則無二宗極成之喻。”][ 月稱，《入中論自釋》，釋法尊譯，電子版.]“
月稱的意思是,他可能看不清楚"狂象群行"這個景象,或是無法記得這個景象
所以才說,這個景象,如果不是永久保持清楚存在,心就不會生起
雖有心,但這只是第六識的作用,審斷查覺
卻少了,分別和比較,還有記憶的作用
| ”引用 | 正文指出————“月官論師”搖了搖頭：一個連世間極成做夢時有做夢的心識都不承認的人，還談什麼辯論規則是要有雙方極成之喻。
在唯識看來，所謂的”外境“即”月稱論師“所許的”離心的外境“，只能是疏所緣緣，而做夢的意識是沒有疏所緣緣的。由於夢境是識所轉變，不離識，是識內的東西，所以不是”離心的外境“。
如果這點，”月稱論師“也不承認，”月稱論師“又不許有阿賴耶識，基本上就沒有”共許“的東西了。 |
如果夢境不是心識所變現的
那此內境,為何他人看不見呢?只有做夢的人自己知道?
夢境也有多種,過去已經消失在世上的外界景象,再次重現夢中
此夢證明,是心識變現境界,不是真的有個離心識的外境
而阿賴耶識,有記憶儲藏過去的功能
"許離心的外境"之論
"不許有阿賴耶識"之論
皆無法解釋夢境之說,自然被破
月稱這些論說和法義,分明就是小乘外道
知道自己有名字,卻不記得名字是甚麼?
知道自己有地址,卻不記得地址在哪裡?
不需要的時候,很輕鬆
要用到的時候,很痛苦
看起來好像沒有執著外境,智慧卻是迷失
最後,還是落入輪迴
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| budgood |
發表於: Tue.02/07, 2012 08:19 am
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感谢诸大德的回复。
5566大德，您对颂的解释，末学可以明确地回答，末学理解。我们简单说该颂的目的是“爾時汝喻即非有”（無二宗極成之喻），怎么实现这一点的呢？“我说梦无心”。“月称论师”为了实现目的，而采取了一种他也不认同的论点。这样的辩论，叫什么？
我们反过来，质问一下。由“月官论师”开口吧——————
“月官論師”：您“月称论师”的真实态度并不是說無識，也就是說承認a、做夢時有做夢的心識，非是無心位。那麼，就做夢時有做夢的心識這一點上，我們意見相同。憑什麼說“無二宗極成之喻”？！
法尊法師. 中觀宗關於‘安立業果’與‘名言中許有外境’的問題
──佛護、月稱中觀宗問題講座之二與三
我國西藏佛教所傳習的佛護、月稱二大論師的中觀宗八大問題是：
………
第三是“許有離心的外境”，但不是實有自相的。
所謂的”外境“即”月稱論師“所許的”離心的外境“，只能是疏所緣緣，而做夢的意識是沒有疏所緣緣的。由於夢境是識所轉變，不離識，是識內的東西，所以不是”離心的外境“。
這個我們前面已經辨析過。所以，做夢的意識是“沒有離心的外境*（疏所緣緣）的識”。
主要的问题在于何处，正文有说:
“唯識無境”是月稱論師反對的。必然有一個問題：月稱論師是反對他自己理解的“唯識無境”還是唯識宗所主張的“唯識無境”？如果說是反對他自己理解的，那末，沒有理由說反對唯識宗。如果說，他是反對唯識宗，就由不得誰“胡攪蠻纏”把不是唯識宗的主張說成唯識宗的主張。“唯識無境”是唯識宗的觀點，對於“唯識無境”要按照唯識學典籍來界定。
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| 羅丹 |
發表於: Tue.02/07, 2012 08:28 am
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你在另一主題裡也講了，【二取顯現在世俗諦裏是事實】，若爾，如何能成立 夢喻裡的「唯識無境」？
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| budgood |
發表於: Tue.02/07, 2012 08:38 am
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末学在彼话题中，回复罗丹大德，您有问题，也请在该话题中发问，好吗？
节约空间，回复Tue.02/07, 2012 08:46 am之贴————-这就好了吗。提醒可以免了，若末学上网会查看并回复的。
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| 羅丹 |
發表於: Tue.02/07, 2012 08:46 am
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 各各主題皆有問有答，很正常的。有時隨拈一帖，只是善盡 提醒之責.........
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| budgood |
發表於: Tue.02/07, 2012 09:08 am
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对于《入中论》的解释，诸大德可以参考第三方意见。如法尊法师等的翻译，见于http://iexwhy3s.com/forum//index.php?showtopic=2572&st=15
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| 下下人 |
發表於: Tue.02/07, 2012 10:53 am
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| ”引用 | 5566 發表於 Mon.02/06, 2012 11:34 pm
5566是一個無聊人而來此舒舒筋骨透透胸氣啦 |
阿5兄啊
內心境的那種滋味 讓大家共同分享分享
內心境的噢
下下人 就是這樣啦 笑微微.. 哦
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| 5566 |
發表於: Tue.02/07, 2012 04:19 pm
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| ”引用 | budgood 發表於: Tue.02/07, 2012 08:19 am
感谢诸大德的回复。
5566大德，您对颂的解释，末学可以明确地回答，末学理解。我们简单说该颂的目的是“爾時汝喻即非有”（無二宗極成之喻），怎么实现这一点的呢？“我说梦无心”。“月称论师”为了实现目的，而采取了一种他也不认同的论点。这样的辩论，叫什么？
我们反过来，质问一下。由“月官论师”开口吧——————
“月官論師”：您“月称论师”的真实态度并不是說無識，也就是說承認a、做夢時有做夢的心識，非是無心位。那麼，就做夢時有做夢的心識這一點上，我們意見相同。憑什麼說“無二宗極成之喻”？！ |
阿b兄啊！
你知道你現在說甚麼嗎？
如果照你說二宗有共許[夢喻]就變成了[有識有夢境]了啦。
這樣你現在就是証明月稱論師說[有識有夢境]是合理的。
反而証明唯識宗[唯識無(夢)境]的不合理。
這不是你想要的結果吧？！
想一想看！？
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| budgood |
發表於: Tue.02/07, 2012 08:11 pm
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5566大德，您上貼所提的問題，末學鄭重地加以說明。
的確是有一種說法，認為第48頌並不是說做夢時沒有做夢的心識，只是說心識無自性。這種說法，末學認為不大可靠，因為唯識學也是主張無自性的，在二取顯現中，“此中只有空”。
如果“月稱論師”真認為做夢時有做夢的心識，在做夢時有做夢的心識這點上，兩宗意見相同。從這點說“極成”，是否全部“極成”，那要看人家怎麼解釋了，如果和正文的b解釋相同，那乾脆宣佈“月稱論師贊同唯識”。基於此，由“月官論師”反说而指出癥結所在（注意，原文是----我们反过来，质问一下），因為“月稱論師”那裏是沒有“二宗極成之喻，”，怎麼做到呢，就是堅持說“無心”。
其實，整個地來說第48、49頌是破夢喻的。夢喻不極成，也就是唯識學對夢符合“唯識無境”性質的判定和說明，“月稱論師”不予認同。
当然，您是既赞成唯识也赞同应成中观。对末学来说，谁要宣布破唯识，末学就摆出唯识学界定的“唯识无境”来，看看他能不能破。
在做夢時，夢境是意識的親所緣緣，這點唯識學意見是統一的，正文堅持只有有識生起就有親所緣緣，親所緣緣是不離識的，非是外境。所謂外境，是說離識的境，此境是非是此識所變。正文把重點放到夢境對應的疏所緣緣是不存在而神明“做夢的意識是無外境的識”上去了。
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| budgood |
發表於: Tue.02/07, 2012 08:49 pm
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境（artha）由识或心识（vijbana，vijbapti）所生起——“无离识的（外）境”，没有其自身的独立自在性，所以说为无境（an-artha）。换一种表达方式是“没有外境，只有识以境的样子显现”。因此，对于唯识学来说，重要的是确定是阿赖耶识还是别的识显现为境。我们共许，梦境是意识所变，做梦时意识不缘离识的外境（没有疏所缘缘）。
还有两天就回校，祝愿大德们六时吉祥！
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