 真如、第八識論議
| 立言 |
發表於: Sun.12/28, 2008 05:11 pm
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| ”引用 (haha) | 『台壇是沼澤地區，有各種各樣有害正法的生物』？？
說的不正是蕭派狐窟和因利益鬥爭被趕出狐窟的小野狐呀~
小野狐無處容身 死皮賴臉，居然還有臉說『入泥入水守護此處』~
果然是臉皮之厚喔~ |
呵呵∼果然出現一隻！
| ”引用 (法兄) | ”引用
唯識宗之虛空無為，乃喻指真如法性如虛空無礙，非謂真有虛空實法也。
真如法性之無為，是「真如無為」，並不是「虛空無為」。您可以查丁福保辭典「六無為」看說明。 |
羅丹沒看清楚自己的回覆其實正好證實了法兄的說法。
「真如法性之無為」其實只是猶如虛空，而非指真如是虛空。
| ”引用 (羅丹) | | 看《佛光大辭典》更清楚──【梵語 akacasamskrta：大乘唯識宗所立「六無為」之一。謂真如離各種障礙，猶如虛空，故稱虛空無為。成唯識論立六種無為，以彼有部所立之虛空無為，非實有之法.....】 |
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| 羅丹 |
發表於: Sun.12/28, 2008 05:16 pm
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| ”引用 | 立言 發表於 Sun.12/28, 2008 05:11 pm
羅丹沒看清楚自己的回覆其實正好證實了法兄的說法。
「真如法性之無為」其實只是猶如虛空，而非指真如是虛空。
”引用 (羅丹)
看《佛光大辭典》更清楚──【梵語 akacasamskrta：大乘唯識宗所立「六無為」之一。謂真如離各種障礙，猶如虛空，故稱虛空無為。成唯識論立六種無為，以彼有部所立之虛空無為，非實有之法.....】 |
蕭平實弟子，看清楚答帖的來龍去脈吧，不要老是沒頭沒腦地望文生義、斷章取義......
↓↓↓↓↓↓↓↓↓
| ”引用 | 羅丹 發表於: Sat.12/27, 2008 09:52 pm
唯識宗之虛空無為，乃喻指真如法性如虛空無礙，非謂真有虛空實法也。
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| 法迄巴二世 |
發表於: Sun.12/28, 2008 09:05 pm
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羅丹仁者：
| ”引用 |
看《佛光大辭典》更清楚──【梵語 akacasamskrta：大乘唯識宗所立「六無為」之一。謂真如離各種障礙，猶如虛空，故稱虛空無為。成唯識論立六種無為，以彼有部所立之虛空無為，非實有之法.....】 |
六無為是：
一虛空無為、二擇滅無為、三非擇滅無為、四不動無為、五想受滅無為、六真如無為(參考註一）
所以「虛空無為」及「真如無為」是各自獨立的一個項目，不要搞混了，這就是我說您引用錯誤的原因。
| ”引用 |
| ”引用 |
”引用
以下說法也是後來補充，為統一說明，故更正時加入。
若云阿賴耶識是心法，乃有為法攝，則理知有為法有生
有滅，如此，則法滅時，阿賴耶識亦滅，而阿賴耶識實
不滅，但業相滅而已。（參考楞伽經）
如此，還能說阿賴耶識是有為法所攝嗎？如此，敝人之
前的主張是沒有錯誤！或是說，百法明門論之阿賴耶識
乃有為法所攝，是特別指阿賴耶識之業相而不是真相？
對唯識研究夠透徹的法友，來一起討論吧！
|
你必須先搞清楚【斷滅】、【生滅】兩者之不同！！
如樓上所言：第八識念念生滅，非斷非常；此與「斷滅」邪見迥然不同也。
|
斷滅跟生滅的義理當然不同，敝人沒有異議，不知您為何只看到「法滅時，阿賴耶識亦滅」，而卻沒看到下面所說的「而阿賴耶識實不滅，但業相滅而已」，您不懂業相滅的意思嗎？
| ”引用 |
| ”引用 |
”引用
以下經文是後來補充，說明有為法及無為法：
No. 220a 大般若波羅蜜多經 (卷46) T05, p0262c
具壽善現白佛言。世尊。云何有為法。
佛告善現。謂欲界繫法。色界繫法。無色界繫法。五蘊。四靜慮。四無量。四無色定。四念住。四正斷。四神足。五根。五力。七等覺支。八聖道支。三解脫門。六到彼岸。五眼。六神通。佛十力。四無所畏。四無礙解。大慈大悲。大喜大捨。十八佛不共法。一切智。道相智。一切相智。所有一切有生。有住。有異。有滅法。善現。是名有為法。
具壽善現白佛言。世尊。云何無為法。
佛告善現。若法無生無住無異無滅可得。所謂貪盡。瞋盡。癡盡。真如。法界。法性。法住。法定。不虛妄性。不變異性。離生性。平等性。實際。善現。此等名無為法。
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上述經文欲「證」何義耶？？可否詳述......
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上述經文在提供佛對「有為法」及「無為法」之定義，吾人了解之後，就有判斷的依據。
| ”引用 |
| ”引用 |
>皆因緣湊泊而成，故是有為法也。
上說「因緣湊泊而成」可有出處及經證？
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第八識之能藏、所藏、執藏，其相關之角色無非就是第八識、種子、第七識、諸轉識.....等等。第八識念念生滅、種子剎那變異、第七識以第八識為俱有所依、諸轉識復以第七識...等為俱有所依──若爾，彼等非【有為法】而何耶？！
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依之前我所引之佛經文所定義有為法及無為法（註二）為準，第八識可列入有為法。
這裡有一個有趣的議題：虛空真的是無為法嗎？
若不是為何要列入六無為之一？若是，則虛空亦是妄所造成，也是有生滅，以色而顯空之故，色不獨存亦須空來顯，所以色空相對，此故，空亦有生滅。否則怎麼楞嚴經觀世音圓通章會有「初於聞中，入流亡所....覺所覺空，空所空滅，生滅既滅，寂滅現前...」之經文？
若爾，依此理則虛空並非真無為也，百法明門論將其列入六無為之一，明顯是錯誤！
********************************************
註一
*********
丁福保: 佛學大辭典
六無為
（名數）大乘立六無為。但非謂有六種之別體，乃斷我法二執處所顯之一種真理，有、無、常、無常，皆不可名，但是法之實性，故名法性也，此一法性從所顯之緣分種種之名也。一虛空無為，此法性離本來諸障礙之位所顯者名之。二擇滅無為，依此法性智慧力斷煩惱之位所顯者名之。三非擇滅無為，不由此法性之擇力而為本來清淨或緣缺之位所顯者名之。四不動無為，此法性生於第四禪天離苦樂麤動之位所顯者名之。五想受滅無為，此法性入於聖者非想地所攝之滅盡定。滅六識心想及苦樂二受之位所顯者名之。六真如無為，由此法性有真實如常之相而名。此中前五無為，就一法性所顯之位之差別，而假立為五種之名者也。前五者為詮法性之相之假名，後一者為詮法性之體之假名也。由是而論，前五無為名體皆為假立，真如無為，體為定在，但真如之名為假立也。見唯識論二，百法問答鈔九。
******************************************
註二
***********
No. 220a 大般若波羅蜜多經 (卷46) T05, p0262c
具壽善現白佛言。世尊。云何有為法。
佛告善現。謂欲界繫法。色界繫法。無色界繫法。五蘊。四靜慮。四無量。四無色定。四念住。四正斷。四神足。五根。五力。七等覺支。八聖道支。三解脫門。六到彼岸。五眼。六神通。佛十力。四無所畏。四無礙解。大慈大悲。大喜大捨。十八佛不共法。一切智。道相智。一切相智。所有一切有生。有住。有異。有滅法。善現。是名有為法。
具壽善現白佛言。世尊。云何無為法。
佛告善現。若法無生無住無異無滅可得。所謂貪盡。瞋盡。癡盡。真如。法界。法性。法住。法定。不虛妄性。不變異性。離生性。平等性。實際。善現。此等名無為法。
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| 羅丹 |
發表於: Sun.12/28, 2008 09:22 pm
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| ”引用 | 法迄巴二世 發表於 Sun.12/28, 2008 09:05 pm
羅丹仁者：
”引用
看《佛光大辭典》更清楚──【梵語 akacasamskrta：大乘唯識宗所立「六無為」之一。謂真如離各種障礙，猶如虛空，故稱虛空無為。成唯識論立六種無為，以彼有部所立之虛空無為，非實有之法.....】
六無為是：
一虛空無為、二擇滅無為、三非擇滅無為、四不動無為、五想受滅無為、六真如無為(參考註一）
所以「虛空無為」及「真如無為」是各自獨立的一個項目，不要搞混了，這就是我說您引用錯誤的原因。 |
羅丹沒有「搞混」....請再看清楚樓上相關貼文。
| ”引用 | 這裡有一個有趣的議題：虛空真的是無為法嗎？
若不是為何要列入六無為之一？若是，則虛空亦是妄所造成，也是有生滅，以色而顯空之故，色不獨存亦須空來顯，所以色空相對，此故，空亦有生滅。否則怎麼楞嚴經觀世音圓通章會有「初於聞中，入流亡所....覺所覺空，空所空滅，生滅既滅，寂滅現前...」之經文？
若爾，依此理則虛空並非真無為也，百法明門論將其列入六無為之一，明顯是錯誤！
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唉~~~大德，請再仔細地詳閱相關帖子，好嗎？
●《佛光大辭典》：【梵語 akacasamskrta：大乘唯識宗所立「六無為」之一。謂真如離各種障礙，猶如虛空，故稱虛空無為。成唯識論立六種無為，以彼有部所立之虛空無為，非實有之法.....】
●羅丹 發表於: Sat.12/27, 2008 09:52 pm：唯識宗之虛空無為，乃喻指真如法性如虛空無礙，非謂真有虛空實法也。
沒人說虛空「就是」真如、無為法..............
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| 羅丹 |
發表於: Sun.12/28, 2008 09:26 pm
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| ”引用 | 引用
”引用
以下說法也是後來補充，為統一說明，故更正時加入。
若云阿賴耶識是心法，乃有為法攝，則理知有為法有生
有滅，如此，則法滅時，阿賴耶識亦滅，而阿賴耶識實
不滅，但業相滅而已。（參考楞伽經）
如此，還能說阿賴耶識是有為法所攝嗎？如此，敝人之
前的主張是沒有錯誤！或是說，百法明門論之阿賴耶識
乃有為法所攝，是特別指阿賴耶識之業相而不是真相？
對唯識研究夠透徹的法友，來一起討論吧！
你必須先搞清楚【斷滅】、【生滅】兩者之不同！！
如樓上所言：第八識念念生滅，非斷非常；此與「斷滅」邪見迥然不同也。
斷滅跟生滅的義理當然不同，敝人沒有異議，不知您為何只看到「法滅時，阿賴耶識亦滅」，而卻沒看到下面所說的「而阿賴耶識實不滅，但業相滅而已」，您不懂業相滅的意思嗎？ |
阿賴耶識念念生滅，還不叫做有為法麼？
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| 法迄巴二世 |
發表於: Sun.12/28, 2008 10:22 pm
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| ”引用 |
●《佛光大辭典》：【梵語 akacasamskrta：大乘唯識宗所立「六無為」之一。謂真如離各種障礙，猶如虛空，故稱虛空無為。成唯識論立六種無為，以彼有部所立之虛空無為，非實有之法.....】
●羅丹 發表於: Sat.12/27, 2008 09:52 pm：唯識宗之虛空無為，乃喻指真如法性如虛空無礙，非謂真有虛空實法也。
沒人說虛空「就是」真如、無為法..............
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上引「謂真如離各種障礙，猶如虛空，故稱虛空無為」，這段話目前我不認同，何以故？真如義趣已在第六「真如無為」中表達無疑，沒有必要再列於此。而且，亦與丁福保佛學辭典意義不盡相同，又與其它第二至第五之無為之義趣相異，所以不認同。
又，第四不動無為及第五相受滅無為，亦不符我所引佛經文之「無為法」含義，由此可見，百法明門論中的無為法，並非釋迦牟尼佛所定義之無為法。吾人學佛以佛經為主，佛經未說以律藏為副，經律藏皆未收，才參考論藏。今經藏已說無為法含義，所以不應盲從論典！
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| 法迄巴二世 |
發表於: Sun.12/28, 2008 10:28 pm
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(1) 我上文是說阿賴耶識業相滅，而真相不滅，仁者強調上述語句，真是令人莫名其妙
(2) 又所謂「阿賴耶識念念生滅」，我不認同，您語出何經典？引來看看！
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| 羅丹 |
發表於: Sun.12/28, 2008 10:35 pm
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| ”引用 | 法迄巴二世 發表於 Sun.12/28, 2008 10:22 pm
”引用
●《佛光大辭典》：【梵語 akacasamskrta：大乘唯識宗所立「六無為」之一。謂真如離各種障礙，猶如虛空，故稱虛空無為。成唯識論立六種無為，以彼有部所立之虛空無為，非實有之法.....】
●羅丹 發表於: Sat.12/27, 2008 09:52 pm：唯識宗之虛空無為，乃喻指真如法性如虛空無礙，非謂真有虛空實法也。
沒人說虛空「就是」真如、無為法..............
上引「謂真如離各種障礙，猶如虛空，故稱虛空無為」，這段話目前我不認同，何以故？真如義趣已在第六「真如無為」中表達無疑，沒有必要再列於此。而且，亦與丁福保佛學辭典意義不盡相同，又與其它第二至第五之無為之義趣相異，所以不認同。 |
一、你怎知自己所引辭典就是正確的呢？
二、看仔細所引辭典的內涵吧──【此中前五無為，就一法性所顯之位之差別，而假立為五種之名者也。前五者為詮法性之相之假名，後一者為詮法性之體之假名也。】──六無為皆談法性也，不過五著重其相、一著重其體。彼此不須臾離也。
| ”引用 | | 又，第四不動無為及第五相受滅無為，亦不符我所引佛經文之「無為法」含義，由此可見，百法明門論中的無為法，並非釋迦牟尼佛所定義之無為法。吾人學佛以佛經為主，佛經未說以律藏為副，經律藏皆未收，才參考論藏。今經藏已說無為法含義，所以不應盲從論典！ |
既然「不符」，又何以引用該辭典？？？難道是兩套標準？
請弄清楚：虛空、不動....皆是借物以喻法性之相，上已具明，茲不贅述。
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| 法迄巴二世 |
發表於: Sun.12/28, 2008 11:15 pm
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| ”引用 | 一、你怎知自己所引辭典就是正確的呢？
二、看仔細所引辭典的內涵吧──【此中前五無為，就一法性所顯之位之差別，而假立為五種之名者也。前五者為詮法性之相之假名，後一者為詮法性之體之假名也。】──六無為皆談法性也，不過五著重其相、一著重其體。彼此不須臾離也。 |
這裡它的解釋就大有問題了。若然，前五無為言法相，後一言法體，而我不許前第四、第五無為之說。
依您所說「六無為皆談法性」，則十方法界，那個又離法性了？您的桌子？天空的雲？阿彌陀佛淨土？...，說說那一事、物是離法性而獨存了？若舉不出，故知仁者之說為誤。
| ”引用 | 既然「不符」，又何以引用該辭典？？？難道是兩套標準？
請弄清楚：虛空、不動....皆是借物以喻法性之相，上已具明，茲不贅述。 |
不符，所以沒有引用辭典，而是根據百法明門論舉此二做無為之二，這也搞不清楚嗎？
至於喻法性之說云云...，上已亦說明。
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| 羅丹 |
發表於: Mon.12/29, 2008 12:28 am
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| ”引用 | 法迄巴二世 發表於 Sun.12/28, 2008 11:15 pm
”引用
一、你怎知自己所引辭典就是正確的呢？
二、看仔細所引辭典的內涵吧──【此中前五無為，就一法性所顯之位之差別，而假立為五種之名者也。前五者為詮法性之相之假名，後一者為詮法性之體之假名也。】──六無為皆談法性也，不過五著重其相、一著重其體。彼此不須臾離也。
這裡它的解釋就大有問題了。若然，前五無為言法相，後一言法體，而我不許前第四、第五無為之說。 |
你「不許」的實際理由是啥？
| ”引用 | | 依您所說「六無為皆談法性」，則十方法界，那個又離法性了？您的桌子？天空的雲？阿彌陀佛淨土？...，說說那一事、物是離法性而獨存了？若舉不出，故知仁者之說為誤。 |
呵呵~~真好笑......如果「六無為」在你眼中都無法囊括法界，你樓上僅僅一個「真如無為」豈不更加「勢單力薄」啦，嗄？
你這種解讀方式不叫望文生義，是甚麼呢？
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| 羅丹 |
發表於: Mon.12/29, 2008 12:30 am
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| ”引用 |
”引用
既然「不符」，又何以引用該辭典？？？難道是兩套標準？
請弄清楚：虛空、不動....皆是借物以喻法性之相，上已具明，茲不贅述。
不符，所以沒有引用辭典，而是根據百法明門論舉此二做無為之二，這也搞不清楚嗎？
至於喻法性之說云云...，上已亦說明。 |
如上──請將理由講清楚吧........
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| 羅丹 |
發表於: Mon.12/29, 2008 12:51 am
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| ”引用 | 法迄巴二世 發表於 Sun.12/28, 2008 10:28 pm
”引用
阿賴耶識念念生滅，還不叫做有為法麼？
(1) 我上文是說阿賴耶識業相滅，而真相不滅，仁者強調上述語句，真是令人莫名其妙 |
阿賴耶識之相狀生滅相續，然其真如法性卻是不生不滅也。
正所謂──《成唯識論述記》卷9：「圓成實性是依他之實性。」
| ”引用 | | (2) 又所謂「阿賴耶識念念生滅」，我不認同，您語出何經典？引來看看 |
●《大乘密嚴經》卷3：「阿賴耶識從無始來為戲論熏習諸業所繫輪迴不已。如海因風起諸識浪。恒生恒滅......」
●《成唯識論》卷3：「此識無始時來念念生滅，前後變異。」
●《瑜伽師地論》卷51：「阿賴耶識，體是無常。」
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| fathorse |
發表於: Mon.12/29, 2008 09:11 am
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嗯...........
同樣一個東東
有作止任滅可依，故大有可為且無所不為
偈云法中除四病，沒有作止任滅的法算不算無為法
何時有為 ? 何時無為 ?
故說法者只是展現當下之狀態...........參考參考
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| fathorse |
發表於: Mon.12/29, 2008 09:32 am
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 立言師兄不好意思啊 ~ 感覺有個像年輕時認識的蕭大菩薩出現了
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| 法迄巴二世 |
發表於: Mon.12/29, 2008 01:48 pm
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| ”引用 | | ●《成唯識論》卷3：「此識無始時來念念生滅，前後變異。」 |
念，依中文結構意表「今心」，意指當下欲習、意識之活動；依習用法，常代表意識活動，謂意念、心念。
阿賴耶識不等同意識，它不會有「念念作用」，而是依無始妄習之遍計所執性、依他起性，而「剎那剎那遷流」，並不是自我宣說「我不想執著」，於是阿賴耶識就能停流，但定力深的人卻是可以將意識停止。
一念有六十剎那，不用小數來形容阿賴耶識，卻用大數來說，那何不說阿賴耶識是「無始來車車來去」？道路上的汽車來來去去，不也代表無常？雖然意旨粗糙，但卻與您念念生滅相同。但看起來就是「礙眼」、「未入精義」。
至於成唯識論之類論說，究竟非佛說，許多說法都是相似解而已！唯識有多派，一一論典互比參看還會有些互相扞格之處，到底要依誰之說？所以，仁者所言「阿賴耶識念念生滅」之說，敝人不共許！
所以，若三藏十二部經都讀不完，侈言論典。這不是說論典不能讀、不能引，但看仁者常引論少引經，令人頗有盡信書不如無書之慨，要則是先正本清源，先從經藏學習，以經解經！
| ”引用 |
呵呵~~真好笑......如果「六無為」在你眼中都無法囊括法界，你樓上僅僅一個「真如無為」豈不更加「勢單力薄」啦，嗄？
你這種解讀方式不叫望文生義，是甚麼呢？ |
菜涼還是要吃涼菜，新煮菜稱為新煮菜。仁者談到此處，都忘了舊涼菜是什麼味了。如此好笑，豈不應了一句「不笑不足以顯其愚」之說嗎？
原始論「六無為」，是因我不認同百法明門論列「虛空無為」是無為法之一，而以「阿賴耶識」是有為法，而貼文。又因您把六無為之「虛空無為」解釋成「真如無為」，但六無為中此二本就是互相獨立的項目。
無論我以上的說明，您能不能理解、認同，此話題都到此結束。
之前我就已說完不許的原因，再次貼出！
您看不懂以下這二段的意思嗎？
這裡它的解釋就大有問題了。若然，前五無為言法相，後一言法體，
而我不許前第四、第五無為之說。
依您所說「六無為皆談法性」，則十方法界，那個又離法性了？您的
桌子？天空的雲？阿彌陀佛淨土？...，說說那一事、物是離法性而獨
存了？若舉不出，故知仁者之說為誤。
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