 月稱論師“名言中許離識外境”的論證不能自圓其說
| 立言 |
發表於: Sat.01/28, 2012 12:13 am
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牛兄，立言奇怪的是：何以兄臺用『第八識是本識，意識是分別事識。本識有，分別事識才進行分別。』這句話來追問『第八識中相分種子怎麼會暫時消失？』
這兩檔事怎麼扯上干係的呢？
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| 黃牛 |
發表於: Sat.01/28, 2012 12:28 am
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| ”引用 | 牛兄，立言奇怪的是：何以兄臺用『第八識是本識，意識是分別事識。本識有，分別事識才進行分別。』這句話來追問『第八識中相分種子怎麼會暫時消失？』
這兩檔事怎麼扯上干係的呢？ |
當然有關係！
仁者能現觀第八識，怎麼會有那麼奇怪的說法？
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| budgood |
發表於: Sat.01/28, 2012 08:11 am
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立言大德：您好！是末學沒有講清楚，末學所謂“要證明給月稱論師第二，第三，第四……”是說證明給追隨月稱的人（不是說月稱論師的第二，第三，第四……論頌提），證明給他們真相需要不能僅依據唯識宗共許的經證，所以“是不夠的”。還需要理證。
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 08:20 am
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| ”引用 | budgood 發表於 Sat.01/28, 2012 08:11 am
立言大德：您好！是末學沒有講清楚，末學所謂“要證明給月稱論師第二，第三，第四……”是說證明給追隨月稱的人（不是說月稱論師的第二，第三，第四……論頌提），證明給他們真相需要不能僅依據唯識宗共許的經證，所以“是不夠的”。還需要理證。
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閱讀月稱菩薩論述，亦應深入瞭解其義蘊；而非單憑字面敘述即予論斷，錯失中觀本義也。
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 08:49 am
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| ”引用 | budgood 發表於: Fri.01/27, 2012 10:06 pm
而應成派中觀由於不許“唯識無境”，又提出“心境相連”。此“心境相連”之“境”並非是作為親所緣緣的境而是作為疏所緣緣的境。那麼， |
此所以 羅丹強調不宜妄自評點唯識、中觀，尤其在深入理解其理蘊之前.......
《中論》卷1〈1 觀因緣品〉：「如諸佛所說 真實微妙法 於此無緣法 云何有緣緣」
中觀以理入，少談「所緣緣」等義；唯識以相入，多談諸法因緣義──未會通前就強加比附，恐怕失當！
其次：中觀宗破眾生對諸法之自性執、唯識宗廣釋諸法之法相相狀等義~~~~~若不分青紅皂白就把它們先等同而後妄斷，亦未免粗糙也！！
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 08:51 am
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| ”引用 | 《中論》卷1〈1 觀因緣品〉：「如諸佛所說 真實微妙法 於此無緣法 云何有緣緣」
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【云何有緣緣】，即是破眾生對於「所緣緣」義之妄執，吾人又豈可因龍樹菩薩這句話而妄斷其「否定」所緣緣之相狀、義趣？？
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 08:53 am
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月稱菩薩又何嘗不是如此呢？
如果我們自做聰明地就依照月稱字面所述，又逕以自己對唯識法相的瞭解架構，粗糙地就把兩者做無謂之比附，恐怕不但錯失中觀義，即連唯識祖師也不見得同意吧。
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| budgood |
發表於: Sat.01/28, 2012 09:14 am
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二諦的安立方式不同，會導致不同的結論。
在《解深密經》無自性相品中有明確的經文： “法無我真如清淨所緣。是名圓成實相。”[ 《解深密經》卷2〈5 無自性相品〉：大正藏.第16冊.第696頁.]又，《瑜伽師地論》卷73：“雲何圓成實自性。謂諸法真如。聖智所行。聖智境界。聖智所緣。乃至能令證得清淨。能令解脫一切相縛及麁重縛。亦令引發一切功德。”[ 《瑜伽師地論》卷73：大正藏.第30冊.第703頁.]圓測《解深密經疏》卷2：“名勝義者。勝謂勝智。義即境義。謂真如理。是勝智之境義。故名勝義。即六釋中依主釋也。或複義者即是義利……今於此中。且依初義。”[ 圓測《解深密經疏》卷2： 卍續藏.第21冊.第203頁.]依主釋解釋成根本智所緣的真如。持業釋解釋成涅槃果，有財釋解釋為聖道。圓測法師認同勝義諦是真如的解釋。唯識宗共許根本智緣真如（圓成實自性），所以，此處“聖智”只是根本智，並不包含後得智。這樣已經足已證明，所謂勝義諦（或者說真如，空性，圓成實相等）唯是根本智所行境。《解深密經》卷2：“複有諸法圓成實相。亦名勝義無自性性。何以故。一切諸法法無我性名為勝義。亦得名為無自性性。是一切法勝義諦故。無自性性之所顯故。由此因緣。名為勝義無自性性。”[ 《解深密經》卷2〈5 無自性相品〉：大正藏.第16冊.第694頁. ]根本智和後得智的所緣不同，前者緣圓成實，後者緣依他起。所以，依他起相不是根本智的所緣，根本智無法認識到依他起相，它沒有“勝義自性”的“性”。末學如果依照《解深密經》等早中期唯識典籍的勝義諦安立方式，也成許勝義諦中無所緣緣。但如果按照此外的唯識宗典籍的勝義諦安立方式，如下面的所引
《顯揚聖教論》卷19：“若清淨所緣。若清淨性。若彼方便。皆名勝義諦。清淨所緣者。謂四聖諦及真如。清淨性者。謂滅諦清淨。方便者。謂道諦。”[ 《顯揚聖教論》卷19〈11 攝勝決擇品〉：大正藏.第31冊.第574頁.]又，《顯揚聖教論》卷16：“問何因緣故七種真如名勝義諦。答由是二最勝智所行故。謂出世間智及此後得世間智。由此勝義無戲論故。非餘智境。”[ 《顯揚聖教論》卷16〈7 成無性品〉：大正藏.第31冊.第559頁.]又，“勝義諦者。謂聖智及彼所行境義。及彼相應心心法”[ 《顯揚聖教論》卷2〈1 攝事品〉：大正藏.第31冊.第485頁.]
如果按照《顯揚聖教論》等唯識宗典的勝義諦安立方式，就要許根本智、後得智等都是勝義諦。而作為根本智的親所緣緣的圓成實性當然是勝義諦，所以，若根本智無親所緣緣，就談不上是根本智。二諦的安立方式不同，會導致不同的結論。又中觀很多論題是就勝義諦來談的，如所謂的緣起是空的緣起，是不生不滅不來不去等八不的緣起，要實證此需要真俗並觀的五地乃至七地菩薩才行。初地菩薩等做不到真俗並觀，後得智見緣起的法相時，空性不見，根本智見空性時，看不到法相。
本話題所探討的世俗諦裏不安立“唯識無境”是否恰當，而不是勝義諦裏安立“唯識無境”是否恰當。所以，就對勝義諦相關的命題不多加探討了。
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 09:19 am
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| ”引用 | budgood 發表於 Sat.01/28, 2012 09:14 am
本話題所探討的世俗諦裏不安立“唯識無境”是否恰當，而不是勝義諦裏安立“唯識無境”是否恰當。所以，就對勝義諦相關的命題不多加探討了。
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呵呵~~
《成唯識論》卷2：「若執唯識真實有者。如執外境。亦是法執。」
這句話是世俗諦？還是勝義諦呢？？
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 09:20 am
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月稱菩薩破唯識妄輩、龍樹菩薩破眾生虛執，然不壞唯識正見、不毀緣起幻生也。
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| budgood |
發表於: Sat.01/28, 2012 09:21 am
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月称论师所提出的命題略析
應成派中觀不許“唯識無境”在世俗諦成立，“世俗諦中不許不離識的境”即“世俗諦中許有離識外境”。我們知道“在世俗諦裏，不離識的境是沒有的”也就是此境如龜毛兔角。這和“不離識的境有，而如幻性空”不是同一個意思。唯識宗當然不許境有自性，“唯識無境”說明境依賴於識是依他起性。而月稱論師所探討的是 “世俗諦中許有離識外境”的命題，其等價“在世俗諦裏，境是離識而存在的，不離識的境如龜毛兔角是沒有的”。龜毛兔角是畢竟無，所以，聖凡的心識都緣不到，也就是說月稱認為“凡聖心識能緣到‘不離識的境是不可能，應該所緣是‘離識的境’”。這是我們所應該注意的。
境可分為作為疏所緣緣的境和作為親所緣緣的境。月稱論師認為心識不能緣緣或者說沒有親所緣緣或者說“作為親所緣緣的境是離識的”。這是沒有道理的，陳那等論師專門分析過。當然，直接找聖言量依據更快些，如《解深密經》佛說識所緣唯識所現等。
龜毛兔角是離識的，如果確實是“凡聖心識應該所緣是所謂的離識的所謂的境”，那麼一切不存在的東西我們都可以看到。然而，我未曾見過兔子的角烏龜的羽毛。我相信所有人都不能見到龜毛兔角。月稱論師也不是因為見到離識的所謂的龜毛兔角境而得出他的結論的。
親所緣緣的境和龜毛兔角等不成，就剩下作為疏所緣緣的境了。
这段分析是否有问题，若哪位善知识认为有问题，请赐教
應成派中觀不許“唯識無境”在世俗諦成立，“世俗諦中不許不離識的境”即“世俗諦中許有離識外境”。为什么不是“在世俗諦裏，境是離識而存在的，不離識的境如龜毛兔角是沒有的”？
本篇文章已被 budgood 於 Sat.01/28, 2012 09:56 am 編輯過
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 09:25 am
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| ”引用 | budgood 發表於 Sat.01/28, 2012 09:21 am
月稱論師認為心識不能緣緣或者說沒有親所緣緣或者說“作為親所緣緣的境是離識的”。我們從理上很容易駁倒這個觀點，所依據的論典於陳那論師《集論》等。
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若按此邏輯，那麼，《中論》卷1〈1 觀因緣品〉：「如諸佛所說 真實微妙法 於此無緣法 云何有緣緣」───是否也代表龍樹菩薩是在否定所緣緣義呢？是不是也可以被【駁倒】呢？？
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| budgood |
發表於: Sat.01/28, 2012 09:51 am
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學習佛法要清楚二諦的區別，知道是從勝義諦還是從世俗諦的角度來說
“善男子。如來有時演說世諦。眾生謂佛說第一義諦。有時演說第一義諦。眾生謂佛說於世諦。”[ 《大般涅槃經》卷17〈8 梵行品〉.大正藏.第12冊.第465頁.]
諸佛依二諦為眾生說法，如果搞不清楚二諦間的區別，就不知道佛經裏到底在講什麼。把佛經中的一些說法放到世俗諦和勝義諦裏理解會導致不同的結果。可能既破壞世俗諦，又失壞勝義諦。
《中論·四諦品》中說：“若人不能知，分別於二諦，則於佛陀法，不知真實義。”青目釋：“若人不能如實分別二諦。則於甚深佛法。不知實義。”[ 大正藏.第30冊.第32頁.]
“在梵文原詩頌裏，“分別”並非動詞而是個名詞，亦即如果你不知道二諦之間的區別所在，和你不能去區別二諦是不同的。在漢譯裏把“分別”動詞化了，梵文裏 “分別二諦”的意思是指你不知道二諦之間的分別，而其中的動詞是“不知”，如果不清楚二諦之間的分別，就無法掌握佛陀說法的深奧意思。”[ 香光莊嚴五十二期/86年12月20日 萬金川 主講《勝義諦與世俗諦的論爭》（中觀哲學的基本論題之二）.]
《成唯識論》卷2：「若執唯識真實有者。如執外境。亦是法執。」
這句話是文字相不等同於是真如，是俗諦。根本智不會起有無的分別，所以不緣“識真實有”或“非實有”，圓成實是真能對治法執，這樣這句話還不是勝義諦。這是主依《解深密經》的二諦安立方式來確定的。
《解深密經》卷1〈2 勝義諦相品〉：“言有為者。乃是本師假施設句。若是本師假施設句。即是遍計所集言辭所說。若是遍計所集言辭所說。即是究竟種種遍計言辭所說。不成實故非是有為。善男子。言無為者。亦墮言辭。設離有為無為。少有所說其相亦爾。”[ 大正藏.第16冊.第688-689頁]
在二諦上，“凡有言說名世俗諦”[ 《大般若波羅蜜多經》卷569. 大正藏 第7冊 第939頁 ]。佛教教言是假施設句，是世俗諦。佛菩薩所開顯的一切法都是依於其內證勝義諦以世俗諦來宣說的。
《瑜伽師地論》卷36：“謂於世間色等想事所有色等種種假說。名諸世俗。”[ 《瑜伽師地論》卷36〈4真實義品〉：大正藏.第30冊.第489頁.]《瑜伽師地論》卷92：“雲何世俗諦。謂即於彼諦所依處。假想安立我或有情乃至命者及生者等。又自稱言我眼見色乃至我意知法。又起言說。謂如是名乃至如是壽量邊際。廣說如前。當知此中唯有假想。唯假自稱。唯假言說所有性相作用差別。名世俗諦”[ 《瑜伽師地論》卷92：大正藏.第30冊.第824頁.]對於諸法起色聲等名，這是名言識的境界，所講的曾經經歷的事情如“我眼見色乃至我意知法”等也是俗諦。在世俗諦裏只有假想，進一步，名言識和名言識的自境也就是色聲香味觸法等都是世俗諦。有名字的，沒有名字的，可以數位化的，不可以數字的等等一切有為法都是世俗諦。所以，一切的語言文字及所理解的意思，包括十二分教及我們所理解的經義都是世俗諦。凡夫所理解的勝義諦也是世俗諦。 對於凡夫來說，所謂的二諦都是意識構建出的形象。所以，不同的人對二諦的認識不同是必然的，因為各人意識所構建的形象並非是同一個。比如，張三看到的泰山，不是李四看到的泰山，因為兩人所看到的都是自識所呈現的影像。而張三的六識不是李四的六識。同樣，佛陀所緣的勝義諦不是凡夫所緣的世俗諦。真如及或佛陀的四智相應心品非凡夫名言識故。由教理可知真俗二諦是一的說法並不是唯識宗的正見。
總之，如果大德想探討二諦，在http://iexwhy3s.com/forum//index.php?showtopic=2567回復。在本話題內，主要就世俗諦裏探討是否“不許唯識無境”的論證能自洽。
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| 羅丹 |
發表於: Sat.01/28, 2012 09:55 am
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| ”引用 | budgood 發表於 Sat.01/28, 2012 09:51 am
《成唯識論》卷2：「若執唯識真實有者。如執外境。亦是法執。」
這句話是文字相不等同於是真如，是俗諦。 |
雖是俗諦，但可突顯眾生妄執，可側寫真如相狀也。
| ”引用 | | 在本話題內，主要就世俗諦裏探討是否“不許唯識無境”的論證能自洽。 |
汝從唯識邊、我從中觀邊，二俱一邊，平等平等~~~~~  |
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