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> 月稱論師“名言中許離識外境”的論證不能自圓其說
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羅丹
發表於: Thu.01/26, 2012 08:46 pm

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質言之：

中觀宗所抨擊唯識者，主要乃針對執唯識法相、知見有自性之輩，非是全然否定佛說唯識義也。

《成唯識論》亦云：「若執唯識真實有者，如執外境，亦是法執。」，信哉此言！ biggrin.gif
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假老和尚
發表於: Thu.01/26, 2012 09:03 pm








”引用
无论有没有疏所缘缘，意识都能生起。没有疏所缘缘时所生起的是独头意识，其所缘的亲所缘缘并不需要境界上有个疏所缘缘与之对应。


就是無“疏所缘缘与之对应”的“独头意识”所現之“亲所缘缘”夢中境像，仍舊必須有過往“疏所缘缘外境”之記憶...

假老和尚未曾遊過“黃山”，則“黃山景緻”必然無由在假老和尚“独头意识”夢中出現...所以從世俗諦言之『識外必有境』...

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budgood
發表於: Thu.01/26, 2012 09:05 pm

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大德假老和尚的看法——就是無“疏所缘缘与之对应”的“独头意识”所現之“亲所缘缘”夢中境像，仍舊必須有過往“疏所缘缘外境”之記憶...

回复：
在大德遊覽黃山的時候。您看前方的黃山。接下來的第一念做了什麼？若干天後的今天，大德回憶當時的一刻，黃山的景象會呈現。景象的源頭無疑就是當時您所看見的。這證明，在我們看的時候，我們的心識持有黃山的景象。這就是識“帶相”，準確地說是親所緣緣。雖然大德所強調的黃山是前六識的疏所緣緣。卻是阿賴耶識的親所緣緣，不是阿賴耶識的疏所緣緣——不是阿賴耶識外的存在。

即使末学不严格考察而承认大德的看法，那个当时的疏所缘缘在前文《摄论》中依他起性的定义中明确了是——"识";“唯识无境”是成立的。“唯识无境”说白了，就是所谓的境非但不能离识独存，且境本身就是识。
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假老和尚
發表於: Thu.01/26, 2012 09:20 pm








”引用
“唯识无境”说白了，就是所谓的境非但不能离识独存，且境本身就是识。


從俗諦言，所有外境皆是『阿賴耶識之相分』
所以大德說：『境本身就是识』沒錯..只是，從俗諦言之..阿賴耶識是有人我相之分，講白了就是，你我的阿賴耶識各不相關..
因此，我的阿賴耶識相分就是你的阿賴耶識見分之外境..而你的阿賴耶識相分就是我的阿賴耶識見分之外境...

再複習前帖....

六祖壇經無相頌曰：
『說通及心通。如日處虛空。唯傳見性法。出世破邪宗。法即無頓漸。迷悟有遲疾。只此見性門。愚人不可悉。說即雖萬般。合理還歸一。煩惱暗宅中。常須生慧日。邪來煩惱至。正來煩惱除。邪正俱不用。清靜至無餘。
菩提本自性。起心即是妄。淨心在妄中。但正無三障。世人若修道。一切盡不妨。常自見己過。與道即相當。色類自有道。各不相妨惱。離道別覓道。終身不見道。』

在名言諦，即世俗諦中當然必須有離識的外境安立！！
經言：『色、受想行識。』於世俗諦中，若無外境“色”的存在，則『受、想、行、識』亦皆不得安立...
所以六祖說：『色類自有道。各不相妨惱。』

《瑜伽師地論》卷92
『“互為依事，相互依靠的事物”就是有為法，一般被視為依他起相。』

....此即為世俗諦.勢必有離我識之外境安立的理論依據..

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budgood
發表於: Thu.01/26, 2012 09:30 pm

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回复大德假老和尚：

大德，您不是您的识外之境，足够说明无离识的您了。对于“依他起性”。 您还是看看《唯识宗二谛的界定》然后再反观您对“依他起性”的理解。末学很乐意与大德探讨。
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假老和尚
發表於: Thu.01/26, 2012 09:34 pm








”引用
回复：
在大德遊覽黃山的時候。您看前方的黃山。接下來的第一念做了什麼？若干天後的今天，大德回憶當時的一刻，黃山的景象會呈現。景象的源頭無疑就是當時您所看見的。這證明，在我們看的時候，我們的心識持有黃山的景象。這就是識“帶相”，準確地說是親所緣緣。雖然大德所強調的黃山是前六識的疏所緣緣。卻是阿賴耶識的親所緣緣，不是阿賴耶識的疏所緣緣——不是阿賴耶識外的存在。

樓上budgood大德後來再添加之文字.正好是我樓上答辨之重點.....

”引用
從俗諦言，所有外境皆是『阿賴耶識之相分』
所以大德說：『境本身就是识』沒錯..只是，從俗諦言之..阿賴耶識是有人我相之分，講白了就是，你我的阿賴耶識各不相關..
因此，我就是“你的阿賴耶識”之外境..而你就是“我的阿賴耶識”之外境...

因此，我的阿賴耶識相分就是你的阿賴耶識見分之外境..而你的阿賴耶識相分就是我的阿賴耶識見分之外境...

rolleyes.gif 月稱論師應成派中觀“世俗諦中许有離識外境”的辨析..辯論重點在“名言”“俗諦”“有分別的境界相”...
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假老和尚
發表於: Fri.01/27, 2012 12:05 am








色類自有道。各不相妨惱。離道別覓道。終身不見道。

於俗諦中宇宙眾生自有其生成之道〈自我心識流轉〉，而各不相妨。
離於“成就自身之道〈自身之心識流轉〉”，而於他道〈外境〉覓道，則終身不得見道。所以說，佛道自心求....因此從實修切入論述，心外是無境的。

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黃牛
發表於: Fri.01/27, 2012 12:34 am

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水源先生說心經很精彩，原來先生已經在電台講過老子了。

”引用
无论有没有疏所缘缘，意识都能生起。没有疏所缘缘时所生起的是独头意识，其所缘的亲所缘缘并不需要境界上有个疏所缘缘与之对应。

獨影意識還是有疏所緣緣。它就是阿賴耶識所緣的種子，然而它是種子位非現行位。簡單的說，阿賴耶識的見分緣習氣，然後引發獨影意識的種子現行，成為親所緣緣。
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假老和尚
發表於: Fri.01/27, 2012 01:01 am








”引用
簡單的說，阿賴耶識的見分緣習氣.....


黃牛新春愉快....
阿賴耶識累積的習氣..就是藉六根從“外境”觸受、想、行中完成熏習...故《雜阿含經》有『識能增長廣大』之開示...

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黃牛
發表於: Fri.01/27, 2012 01:10 am

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月稱論師“名言中許離識外境”的論證不能自圓其說


中觀，在於安立世俗，名言中許離識外境也沒什麼過害，畢竟在路上看到砂石車衝過來了，閃一邊是好的。但是在定位許離識外境就糟糕了，會很慘！
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假老和尚
發表於: Fri.01/27, 2012 01:16 am








但是在定位許離識外境就糟糕了，會很慘！

所以從實修切入.離識無外境的....

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羅丹
發表於: Fri.01/27, 2012 09:07 am

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budgood 發表於: Thu.01/26, 2012 08:26 pm 

月稱論師認為“如果拿夢來說夢中沒有實在的外境，也可以同樣說夢中沒有實在的內心”


境、識，兩者皆非實在，這不就是佛說「無自性空」義嗎？

把月稱的【幻化】義誤認為「斷滅」義，當然就會錯解其知見了。
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羅丹
發表於: Fri.01/27, 2012 09:13 am

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budgood 發表於: Thu.01/26, 2012 08:26 pm 

月稱論師從有疏所緣緣的意識來證明無疏所緣緣的意識有疏所緣緣。這不可能成功。
意識分成無疏所緣緣的意識、有疏所緣緣的意識。沒有疏所緣緣所生起的是獨頭意識，其所緣的親所緣緣並不需要境界上有個疏所緣緣與之對應。而醒來後的五同緣意識的親所緣緣在境界上有疏所緣緣對應。



所以囉，不論是做夢抑或是現實裡，第六意識都脫離不了「能緣、所緣」之基本架構，即見分、相分之對應也。

這，才是月稱菩薩「破夢喻」的方向。不能搞混了~~~~~
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羅丹
發表於: Fri.01/27, 2012 09:16 am

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如前所言：



”引用
羅丹 發表於: Thu.01/26, 2012 08:41 pm 

心、色和合，無離心之色，亦無離色之心~~~~這是中觀宗重要知見。


”引用
羅丹 發表於: Thu.01/26, 2012 08:46 pm 

中觀宗所抨擊唯識者，主要乃針對執唯識法相、知見有自性之輩，非是全然否定佛說唯識義也。

《成唯識論》亦云：「若執唯識真實有者，如執外境，亦是法執。」，信哉此言！



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budgood
發表於: Fri.01/27, 2012 12:47 pm

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黃牛大德前面講——獨影意識還是有疏所緣緣。它就是阿賴耶識所緣的種子，然而它是種子位非現行位。簡單的說，阿賴耶識的見分緣習氣，然後引發獨影意識的種子現行，成為親所緣緣。
回復：
“種子位非現行位”——如果前六識都沒有現行，談不上前六識的所緣。
如果已經現行，現行為識的種子如已經發育成為芽，種子即不存在了。如何能成為前六識的所緣。對於第七識，它緣阿賴耶識的見分而不是緣種子。種子不離於阿賴耶識，對於阿賴耶識，如果種子是阿賴耶識的疏所緣緣，那是有相唯識諸論典都反對的。
“獨影意識的種子現行，成為親所緣緣。”成為哪個識的疏所緣緣？
現在我們就意識來探討。在做夢、回憶、修假想觀、癲狂等情形裏意識無疏所緣緣。
我們要明白所謂疏所緣緣是什麼——與能緣之體相離，托仗他識所變之境及自身中別識所變之境以為本質，能起所慮托之相分，以其間接成所緣緣，故稱疏所緣緣。“疏所緣緣”即須仗托本質為緣，方得生起內所慮托之相分；為本質生起，故稱為緣，見分同時亦變內相分似本質法，故稱所緣。簡言之，若法與能緣之識體雖是相離，或是他人心識所變，及自身中之別識所變，但仗托本質，不能取親相分，故稱疏所緣緣。如第八識相分所變之山河大地、日月星辰，眼識仗托此相分為本質而緣者，即是一例。成唯識論卷七（大三一·四○下）：“若與能緣體雖相離，為質能起內所慮托，應知彼是疏所緣緣。親所緣緣能緣皆有，離內所慮托，必不生故；疏所緣緣能緣或有，離外所慮托，亦得生故。”（《佛光大辭典》p4740）
請教大德，定中獨頭意識的所謂的疏所緣緣都不存在，如何依意識立為意識的疏所緣緣。 對於現行位的無疏所緣緣的意識如何證明它有疏所緣緣？如看到遍地的白骨，除此白骨外當然不能要求有似白骨的疏所緣緣，那樣的一個疏所緣緣既不是前五識的所緣，因為定中獨頭意識意味著前五識並沒有現行。又非意識的疏所緣緣，意識只緣識所現的白骨相故。 這樣的意識的疏所緣是現起為意識即不存在的種子？
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