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佛教法義辯正論壇 > [舊法義辨正區] > 請問:到底是前一秒第八識[滅]是真心,還是後一秒第八識[生]是真心?

發表者: 淨堂 Wed.09/28, 2011 11:06 pm

聖窺基菩薩《成唯識論述記》卷4：「論：謂諸轉識至有間斷故。
述曰：自下第二，別顯徵其義，明違理不成。於中有五，初破經部，於中有三：
一、破五蘊受熏持種，
二、破識類，
三、合破識及類前後相熏。
初中有三：一正破六識，二破色、不相應，三破心所。
初中又二：先破違教，後破違理。違教有二：初破他，後顯自。譬喻部師即經部也，如《五十一、對法》等，解種子義中云『又心相續長時間斷，不應經文流轉不息者，是以轉識間斷故不能持種受熏。』夫堅性者可持種故，識若不斷，其種恒在；識既斷故，種亦隨滅；後法等起，從何種生？有間斷故不能持種。然彼但言滅定等長時者不取餘法，凡間斷者，共經部師有五位故，謂即無心睡眠、悶絕、無想、滅定、無想異熟；其大乘中命終、受生悶絕中攝故，此等諸位，轉識不行，唯第八識相續不斷。」(CBETA, T43, no. 1830, p. 355, c20-p. 356, a7)

____________________________________

請問各位:第八識剎那生滅相續不斷,有生有滅這也能叫真心嗎?

請問正覺同修會及各位:

到底是前一秒第八識[滅]是真心,還是後一秒第八識[生]是真心?

發表者: swatn1 Thu.09/29, 2011 09:40 am

如果我是正覺同鄉會的
就會這樣回你

1.相續=不斷

2.前一「滅」正好是後一「生」的因,後一「生」正好是前一「滅」的果

前一「生」正好是下一「滅」的因,下一「滅」正好是前一「生」的果

如此因果相生相滅又相續不斷.
故第八識相續不斷

每一秒鐘的生滅都是真心

不知道外道小弟我這樣講對不對？

發表者: 淨堂 Thu.09/29, 2011 10:59 am

成唯識論卷三云：轉謂此識，無始時來，念念生滅，前後變異

這還能叫[不生滅]的真心?

***[到底是前一秒第八識[滅]是真心,還是後一秒第八識[生]是真心?]

請正覺同修會要老實回答喔

不要再逃避了

發表者: 立言 Thu.09/29, 2011 11:48 am

它的「真」在「不間斷」。
它的「真」在「可成就種性功德」。
它的「真」在「不捨棄淨堂」，即便淨堂羞辱它。

發表者: swatn1 Thu.09/29, 2011 01:07 pm

不間斷？不就變成「有常」？

第八識是有常的意思嗎？這樣解釋太過於粗造了

發表者: 立言 Thu.09/29, 2011 02:25 pm

第八識「恆」。

發表者: 淨堂 Thu.09/29, 2011 03:32 pm

”引用

第八識「恆」。

糟糕

又墮入外道的常見之中

發表者: 淨堂 Thu.09/29, 2011 03:35 pm

”引用

它的「真」在「不間斷」。

無餘涅槃後,第八識仍不間斷??

這也叫生滅滅已,寂滅最樂的涅槃喔

發表者: swatn1 Thu.09/29, 2011 05:53 pm

八識“恆”？

你還是沒有回答,不間斷是不是有常？

發表者: 參訪 Thu.09/29, 2011 08:04 pm

小堂從俺的文中剪貼一段論文聖教來鬼扯呀？嗯？

原文：
以「識蘊」為題，破台灣佛教網路論壇 - 慈憫心版主之笑死人不償命的邪見（5 - 4）

http://tw.myblog.yahoo.com/jauh-chen/article?mid=9691&prev=9871&next=9407

發表者: fathorse Fri.09/30, 2011 09:32 am

重點在「相續」，其餘的都是跑龍套的

發表者: swatn1 Fri.09/30, 2011 09:52 am

肥馬兄醬早公佈答案？

發表者: 立言 Fri.09/30, 2011 10:38 am

不只相續而已。
fathorse顯然不知其中關竅！

發表者: swatn1 Fri.09/30, 2011 12:13 pm

少來了,你的功課都沒回答,又來賣弄玄虛....

發表者: 立言 Fri.09/30, 2011 02:06 pm

哈哈～比方說：甲乙二人談得甚是投機，丙經過聽了他們的談話向他們說「不是這樣」，於是甲乙二人便攻擊丙說你不懂啦！

其實是甲乙二人因為見解相同故不知道丙所說其中另有深意也！

發表者: 淨堂 Fri.09/30, 2011 03:16 pm

立言:

佛陀明明說真心是不生不滅的

立言你所悟的第八識怎麼有生有滅啊?

怎麼跟佛說的相反????

發表者: swatn1 Fri.09/30, 2011 06:56 pm

鬼扯,甲乙兩人談得不一定丙說得有深意,這是不到100%的機率,立言兄非要看成100%的,這種傻勁誰能比的上呢？

甲乙兩人談ECFA意見相反,丙來談校園霸凌,這樣校園霸凌有深意？

好吧,甲乙兩人談ECFA相左的範圍,丙談美國的經濟議題,這也不是正面相關,這叫有深意？

更好,甲乙兩人談ECFA早收清單範圍,丙來談重型機械的生存有無列入,也只是部份涉及,這叫有深意？

除非,甲乙兩人談的丙也能談有關台灣於他國的經濟體加入的差別與政治力的介入干涉...這才叫核心深意

立言兄到底要不要解釋不見斷難道不是有常嗎？

發表者: fathorse Fri.09/30, 2011 08:03 pm

”引用

立言師兄有空應該去練練台語歌手蔡秋鳳的名曲「金包銀」

發表者: swatn1 Fri.09/30, 2011 08:21 pm

我要破肥馬兄的梗

「你要是多講話,馬上就出事情」.....哈哈哈,別怪我

發表者: fathorse Fri.09/30, 2011 08:30 pm

是啊....現在沒禮貌的小鬼是愈來愈多了

出門在外，至少也要先禮貌的問候並取得他人的同意後，再表達自己的意見吧

基本上，那種未經他人同意就直接否定的言語行為就叫「嗆聲」.....

為了還可以在論壇上常常看見立言師兄，立言師兄出門在外時還是謹慎些比較好

發表者: 立言 Fri.09/30, 2011 08:54 pm

”引用

swatn1 發表於 Fri.09/30, 2011 06:56 pm
鬼扯,甲乙兩人談得不一定丙說得有深意,這是不到100%的機率,立言兄非要看成100%的,這種傻勁誰能比的上呢？

甲乙兩人談ECFA意見相反,丙來談校園霸凌,這樣校園霸凌有深意？

好吧,甲乙兩人談ECFA相左的範圍,丙談美國的經濟議題,這也不是正面相關,這叫有深意？

更好,甲乙兩人談ECFA早收清單範圍,丙來談重型機械的生存有無列入,也只是部份涉及,這叫有深意？

除非,甲乙兩人談的丙也能談有關台灣於他國的經濟體加入的差別與政治力的介入干涉...這才叫核心深意

立言兄到底要不要解釋不見斷難道不是有常嗎？

哈哈～第八識「恆」乃是唯識正理。
怎麼？你有疑嗎？

至於立言樓上打的比方乃是別有用意，這要懂般若的人才知道意思。
如果你有緣，可能他日有人會讓你知道其中的義理吧！

發表者: swatn1 Fri.09/30, 2011 09:04 pm

我管你是不是第八識裡面「恆」是不是正理,一切都是你說的,我該信證據還是空口？

你到底要不要回答,不間斷是不是有常？

問你第四次了,如果不會就說不會,大家會原諒你的.

基礎都不會,還盜用唯識？

可見你那什麼「比方」都不見有說服力,妄想法義辯論？

發表者: 立言 Fri.09/30, 2011 09:25 pm

第八識「恆」乃是唯識正理，成唯識論、瑜伽師地論皆有記載，你佛學知見欠缺就多讀一些再來魯吧！以免貽笑大方也。

發表者: swatn1 Fri.09/30, 2011 09:29 pm

我沒有要跟你要書單,別掉書包了

人家問A,你回答個無邊際的B?

快點,回答不間斷就是有常嗎？

第五次了,我看你佛學基礎要重修了.....喔不是,「理則學」先修起吧....

發表者: 立言 Fri.09/30, 2011 10:24 pm

不間斷即是不間斷，常不常是你扯的，干立言何事耶？怪哉！

發表者: swatn1 Sat.10/01, 2011 08:09 am

膽子那麼小,怎麼出來辯論？

不間斷是不是有常了呢？

所以立言兄的意思是,不間斷=恆了？

那是你扯的,還拉佛教來背書,別傻了,不間斷到底是不是有常？

別人扯那麼多你都一一回嘴了,我扯你就手忙腳亂？
問第六次了,到底是不是？

發表者: swatn1 Sat.10/01, 2011 08:33 am

堅持無法面對別人的疑問,而且答非所問,果然是有政治人物的「深意」

好吧,第七次我就改問立言兄,

不間斷,他是有常,還是無常？

簡單點,怕你膽子小

發表者: swatn1 Sat.10/01, 2011 08:38 am

”引用

第八識「恆」乃是唯識正理，成唯識論、瑜伽師地論皆有記載，你佛學知見欠缺就多讀一些再來魯吧！以免貽笑大方也。

這種書沒有讀進肚子裡內化的程度,就少拿出來丟人現眼吧

發表者: 立言 Sat.10/01, 2011 10:22 am

”引用

swatn1 發表於 Sat.10/01, 2011 08:09 am
膽子那麼小,怎麼出來辯論？

不間斷是不是有常了呢？

所以立言兄的意思是,不間斷=恆了？

那是你扯的,還拉佛教來背書,別傻了,不間斷到底是不是有常？

別人扯那麼多你都一一回嘴了,我扯你就手忙腳亂？
問第六次了,到底是不是？

唯識學就是說「恆」。
這麼簡明的道理偏偏有人要扯一大堆葛藤，真是幼稚！

發表者: fathorse Sat.10/01, 2011 10:58 am

依識的生，住，滅的識性而言

你立言師兄，唯一曾經存在的現象就只是相續的軌跡而已

那麼，立言師兄你的「恆」在何處 ? 相續的起點又是從何而來 ? 這一切只能從相續的軌跡中找到線索

這部份才是淨堂師兄提問的重點所在
當然，這是實證實修所碰到的問題，非耍嘴皮賣弄高明者所能理解

發表者: swatn1 Sat.10/01, 2011 11:18 am

”引用

唯識學就是說「恆」。
這麼簡明的道理偏偏有人要扯一大堆葛藤，真是幼稚！

唯識學說,不是你說.這很簡單就知道的事,你完全沒內化,有意義嗎？

第八次,不間斷是不是有常？

我知道你不敢回答,已經被人看破手腳

發表者: 立言 Sat.10/01, 2011 04:22 pm

這倒是可笑得很！
不間斷就是不間斷，意旨很清楚，立言不須要去加安個什麼頭。
你的問題不干立言的事也！
什麼內化？這在立言看來不過是你自個兒的胡思亂想罷了！
隨便你說多少次，這件事立言根本就沒啥子興趣~~不用費心啦！

發表者: swatn1 Sat.10/01, 2011 06:30 pm

不是,是你立言根本不懂「不間斷」的深意,

這個點不了解,你無法繼續去對第八識有更深一層的體悟,難怪人家叫你外道,一點也沒有錯....

發表者: 立言 Sat.10/01, 2011 09:52 pm

扯這些無聊的話，也不能證明你懂什麼也。

發表者: swatn1 Sun.10/02, 2011 09:11 am

這些話你也扯過,怎麼,你立言兄也是無聊？

發表者: 立言 Sun.10/02, 2011 10:10 am

”引用

swatn1 發表於 Sat.10/01, 2011 06:30 pm
不是,是你立言根本不懂「不間斷」的深意,

這個點不了解,你無法繼續去對第八識有更深一層的體悟,難怪人家叫你外道,一點也沒有錯....

嗯，看來你讀不懂別人的帖子！
1、你怎知立言不懂「不間斷」的深意？所以這只是你自己的想像耳！
2、你連第八識怎麼回事都莫宰羊，還談啥你繼續去對第八識有更深一層的體悟？所以這只是你自我感覺良好而已也！

發表者: 羅丹 Sun.10/02, 2011 10:12 am

”引用

對第八識有更深一層的體悟

語焉不詳~~~~蕭平實弟子恐怕在教理上也說不清楚哩。

發表者: swatn1 Sun.10/02, 2011 10:22 am

不需要,

1.不間斷見你仍舊沒回答,共八次,與你以前回文的狀態相迥,因此認定你不是害怕講完自打嘴巴,就是根本不會.

我相信你懂某種層面的答案,但是應該是膚淺的答案.

2.同樣的,你對於我懂不懂第八識根本也是猜測的,完全是你自己的想像耳.

立言兄剛剛回答,不知不覺用了「雙重標準」,又第二個回答反打了他自己第一個回答的一個耳光.

寫文章回文,能不慎乎？

發表者: 淨堂 Sun.10/02, 2011 12:31 pm

立言你還是沒有回答出:到底是前一秒第八識[滅]是真心,還是後一秒第八識[生]是真心?

發表者: fathorse Sun.10/02, 2011 03:52 pm

對於一個習慣於用[物理]法則來談[識]的單位，是很難回答淨堂師兄的問題的

因為他們對[識]的觀察只能受限於現象的生滅，最多只是依據夢境中的經驗去揣測幻想，如果沒有透過三淨觀一類的修習是不容易去觀察到現象是如何發生的(即相續的軌跡)

如果連相續的軌跡都無法查覺，談[般若]不如乖乖持戒

發表者: 立言 Sun.10/02, 2011 07:57 pm

”引用

fathorse 發表於 Sun.10/02, 2011 03:52 pm
對於一個習慣於用[物理]法則來談[識]的單位，是很難回答淨堂師兄的問題的

因為他們對[識]的觀察只能受限於現象的生滅，最多只是依據夢境中的經驗去揣測幻想，如果沒有透過三淨觀一類的修習是不容易去觀察到現象是如何發生的(即相續的軌跡)

如果連相續的軌跡都無法查覺，談[般若]不如乖乖持戒

一個對於定境執著不放的人談[般若]確實不如乖乖持戒！

發表者: 疑著 Mon.10/03, 2011 08:45 am

若說是真者成常見外道，若執妄者則成斷滅見者

在這裡爭真妄的人是佛說可憐的愚蠢人！

佛云

真非真恐迷我常不開演自心取自心非幻成幻法不取無非幻非幻尚不生幻法...

發表者: fathorse Mon.10/03, 2011 09:14 am

相續為法所依，故不說真
相續因斷，則相續成妄

見差別而不起分別，一切本來如此

發表者: fathorse Mon.10/03, 2011 09:24 am

”引用

立言發表於 Sun.10/02, 2011 07:57 pm
一個對於定境執著不放的人談[般若]確實不如乖乖持戒！

立言師兄
圓覺經中三淨觀的修習是各宗派佛教儀軌所依
三淨觀的修習亦早有[非彼所聞一切境界，終不可取]的佛說，本無執著可言

故立言師兄此言是質疑佛說或慢疑佛教儀軌.....請自行省察

世尊，我等今者已得開悟，若佛滅後，末世眾生未得悟者，云何安居，修此圓覺清淨境界，此圓覺中三種淨觀，以何為首，惟願大悲，為諸大眾及末世眾生施大饒益。作是語已，五體投地，如是三請，終而復始。

爾時世尊告圓覺菩薩言：善哉善哉，善男子，汝等乃能問於如來如是方便，以大饒益施諸眾生，汝今諦聽，當為汝說。時圓覺菩薩奉教歡喜，及諸大眾默然而聽。

善男子，一切眾生，若佛住世，若佛滅後，若法末時，有諸眾生具大乘性，信佛秘密大圓覺心，欲修行者，若在伽藍安處徒眾，有緣事故隨分思察，如我已說，若復無有他事因緣，即建道場，當立期限，若立長期，百二十日，中期百日，下期八十日，安置淨居，若佛現在，當正思惟，若佛滅後，施設形像，心存目想，生正憶念，還同如來常住之日，懸諸幡華，經三七日，稽首十方諸佛名字，求哀懺悔，遇善境界，得心輕安，過三七日，一向攝念。

若經夏首三月安居，當為清淨菩薩止住，心離聲聞，不假徒眾。

至安居日，即於佛前作如是言：我比丘比丘尼，優婆塞優婆夷某甲，踞菩薩乘，修寂滅行，同入清淨實相住持，以大圓覺為我伽藍，身心安居平等性智，涅槃自性無繫屬故，今我敬請，不依聲聞，當與十方如來，及大菩薩，三月安居，為修菩薩無上妙覺大因緣故，不繫徒眾。

善男子，此名菩薩示現安居，過三期日，隨往無礙。

善男子，若彼末世修行眾生，求菩薩道入三期者，非彼所聞一切境界，終不可取。

善男子，若諸眾生修奢摩他，先取至靜，不起思念，靜極便覺，如是初靜，從於一身至一世界，覺亦如是。

善男子，若覺遍滿一世界者，一世界中有一眾生起一念者，皆悉能知，百千世界亦復如是，非彼所聞一切境界，終不可取。

善男子，若諸眾生修三摩缽提，先當憶想十方如來十方世界一切菩薩，依種種門，漸次修行勤苦三昧，廣發大願，自薰成種，非彼所聞一切境界，終不可取。

善男子，若諸眾生修於禪那，先取數門，心中了知生住滅念，分齊頭數，如是周遍四威儀中，分別念數無不了知，漸次增進，乃至得知百千世界一滴之雨，猶如目睹所受用物，非彼所聞一切境界，終不可取，是名三觀初首方便。

若諸眾生遍修三種，勤行精進，即名如來出現於世，若後末世鈍根眾生，心欲求道不得成就，由昔業障，當勤懺悔，常起希望，先斷憎愛嫉妒諂曲，求勝上心，三種淨觀隨學一事，此觀不得，復習彼觀，心不放捨，漸次求證。

發表者: 立言 Mon.10/03, 2011 10:38 am

希望你不要忘了，世尊在圓覺經上交代過修此三觀之前要先「悟淨圓覺」。
這是大乘佛法的道理，之前已經辯正過了。

故fathorse兄樓上所言是否慢疑佛教儀軌.....請自行省察！

發表者: fathorse Mon.10/03, 2011 11:23 am

”引用

希望你不要忘了，世尊在圓覺經上交代過修此三觀之前要先「悟淨圓覺」。
這是大乘佛法的道理，之前已經辯正過了。

立言師兄
切勿以自我感覺置換佛說，之前的辯正除立言師兄之外無人認同修此三淨觀之前要先「悟淨圓覺」。

看清圓覺菩薩的提問，別老自以為是大乘佛法的代表

世尊，我等今者已得開悟，若佛滅後，末世眾生未得悟者，云何安居，修此圓覺清淨境界，此圓覺中三種淨觀，以何為首，惟願大悲，為諸大眾及末世眾生施大饒益。

”引用

故fathorse兄樓上所言是否慢疑佛教儀軌.....請自行省察！

圓覺經中三淨觀的修習是各宗派佛教儀軌所依
三淨觀的修習亦早有[非彼所聞一切境界，終不可取]的佛說，本無執著可言

以上何處慢疑佛教儀軌 ?
還是立言師兄認為圓覺經中，釋迦牟尼老大為未得悟者說明如何修習三種淨觀是慢疑佛教儀軌 ?

發表者: 立言 Mon.10/03, 2011 01:10 pm

”引用 (fathorse)

立言師兄
切勿以自我感覺置換佛說，之前的辯正除立言師兄之外無人認同修此三淨觀之前要先「悟淨圓覺」。

善男子，無上妙覺，遍諸十方，出生如來與一切法，同體平等，於諸修行實無有二，方便隨順其數無量，圓攝所歸，循性差別，當有三種。

善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，取靜為行，由澄諸念，覺識煩動，靜慧發生，身心客塵從此永滅，便能內發寂靜輕安，由寂靜故，十方世界諸如來心，於中顯現，如鏡中像，此方便者，名奢摩他。

善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，知覺心性及與根塵，皆因幻化，即起諸幻以除幻者，變化諸幻而開幻眾，由起幻故，便能內發大悲輕安，一切菩薩從此起行，漸次增進，彼觀幻者非同幻故，非同幻觀，皆是幻故，幻相永離是諸菩薩所圓妙行，如土長苗，此方便者，名三摩缽提。

善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，不取幻化及諸靜相，了知身心皆為罣礙，無知覺明，不依諸礙，永得超過礙無礙境，受用世界及與身心，相在塵域，如器中鍠，聲出於外，煩惱涅槃不相留礙，便能內發寂滅輕安，妙覺隨順寂滅境界，自他身心所不能及，眾生壽命皆為浮想，此方便者，名為禪那。

「善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，取靜為行.....」
「善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，知覺心性及與根塵，皆因幻化.....」
「善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，不取幻化及諸靜相.....」

經文如此明確，諸菩薩悟淨圓覺後因淨覺心的緣故，......。
所以不是爾不同意就可以改變經文事實的。

發表者: 淨堂 Mon.10/03, 2011 01:49 pm

”引用

所以是立言悟錯了

第八識不是真心

真心體可不是相續生滅的

真相是:

大方廣佛華嚴經須彌頂上偈讚品第十四:**[法性本空寂　　無取亦無見性空即是佛　　不可得思量]　

大般若經云:『勝義諦者,即本[性空],此本[性空],即是諸佛所證無上正等菩提。』

大般若經云:『過去未來現在諸佛,住十方界,為諸有情宣說正法, 無不皆用本[性空],本[性空]即是佛眼。

永明延壽大師說:**[若論性空。皆是凡聖之體。只為不覺。忽起妄念。隨境流轉。所以雲法身流轉五道。號曰眾生。設一念起時亦是佛。以妄念無體。不出性空故]。

性空才是真心體,才能符合不生不滅'無形無相'不增不減'沒有來去

[既然不生不滅就沒有常斷'有無'來去'一異等邪見]

發表者: fathorse Mon.10/03, 2011 02:19 pm

”引用

所以不是爾不同意就可以改變經文事實的。

所以，立言師兄認為釋迦牟尼老大在圓覺經答圓覺菩薩這段中，為未開悟眾生所說是改變了什麼經文事實 ?

別忘了，我所引用的是圓覺經經文而非個人意見
當然，立言師兄的中文能力一向與眾不同，有異乎尋常的見解也是理所當然

建議立言師兄回去仔細看看自己所引的經文，先搞清楚威德自在菩薩的問題是什麼，再來談經文事實吧

丟個小抄給立言師兄:
首先，三淨觀不是三種無上大法，只是將一切法分歸納為三類
其次，威德自在菩薩提問的目的是「令此會菩薩，及末世眾生求大乘者，速得開悟，遊戲如來大寂滅海。」。

發表者: 淨堂 Mon.10/03, 2011 02:29 pm

楞嚴經所說的非自然非因緣的如來藏也是指[性空]:

阿難。汝猶未明一切浮塵，諸幻化相，當處出生，隨處滅盡。幻妄稱相，其性真為妙覺明體。如是乃至五陰六入，從十二處，至十八界，因緣和合，虛妄有生，因緣別離虛妄名滅。殊不能知生滅去來本如來藏。常住妙明，不動周圓妙真如性。性真常中求於去來迷悟生死，了無所得。

般若心經所說的心體也是[空]:

觀自在菩薩行深般若波羅密多時，照見五蘊皆[空]，渡一切苦厄。舍利子，色不異[空]，[空]不異色，色既是[空]，[空]既是色，受想行識亦復如是。舍利子，是諸法[空相]，不生不滅，不垢不淨，不增不滅。是故[空]中無色，無受想行識；無眼耳鼻舌身意；無色聲香味觸法；無眼界乃至無意識界；無無明亦無無明盡，乃至無老死亦無老死盡；無苦集滅道；無智亦無得。以無所得故，菩提薩埵依般若波羅密多故，心無罣礙，無罣礙故，無有恐怖，遠離顛倒夢想，究竟涅槃。三世諸佛依般若波羅密多故，得阿耨多羅三藐三菩提。故知般若波羅密多是大神咒，是大明咒，是無上咒，是無等等咒，能除一切苦，真實不虛，故說般若波羅密多咒。既說咒曰：揭諦揭諦，波羅揭諦，波羅僧揭諦，菩提薩婆訶。

發表者: 立言 Mon.10/03, 2011 02:40 pm

”引用 (fathorse)

看清楚世尊說菩薩如何修此三觀吧！

善男子，無上妙覺，遍諸十方，出生如來與一切法，同體平等，於諸修行實無有二，方便隨順其數無量，圓攝所歸，循性差別，當有三種。

善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，取靜為行，由澄諸念，覺識煩動，靜慧發生，身心客塵從此永滅，便能內發寂靜輕安，由寂靜故，十方世界諸如來心，於中顯現，如鏡中像，此方便者，名奢摩他。

善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，知覺心性及與根塵，皆因幻化，即起諸幻以除幻者，變化諸幻而開幻眾，由起幻故，便能內發大悲輕安，一切菩薩從此起行，漸次增進，彼觀幻者非同幻故，非同幻觀，皆是幻故，幻相永離是諸菩薩所圓妙行，如土長苗，此方便者，名三摩缽提。

善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，不取幻化及諸靜相，了知身心皆為罣礙，無知覺明，不依諸礙，永得超過礙無礙境，受用世界及與身心，相在塵域，如器中鍠，聲出於外，煩惱涅槃不相留礙，便能內發寂滅輕安，妙覺隨順寂滅境界，自他身心所不能及，眾生壽命皆為浮想，此方便者，名為禪那。

「善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，取靜為行.....」
「善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，知覺心性及與根塵，皆因幻化.....」
「善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，不取幻化及諸靜相.....」

經文如此明確，諸菩薩悟淨圓覺後因淨覺心的緣故，......。
所以不是爾不同意就可以改變經文事實的。

《六祖壇經》：五祖知六祖悟本性，謂六祖曰：「不識本心，學法無益。若識本心，見自本性，即名丈夫、天人師、佛。」

發表者: 立言 Mon.10/03, 2011 02:42 pm

”引用

所以是立言悟錯了

第八識不是真心

真心體可不是相續生滅的

所以這就是淨堂完全不懂第八識的鐵證了！

發表者: 淨堂 Mon.10/03, 2011 03:03 pm

”引用

所以這就是淨堂完全不懂第八識的鐵證了！

懂第八識的立言為何回答不出到底是前一秒第八識[滅]是真心,還是後一秒第八識[生]是真心?

發表者: swatn1 Mon.10/03, 2011 03:18 pm

淨堂兄別問,立言兄對他有利的他纔會說,他不會的他不承認,他會說以心外求法,或是開大絕說你是外道不懂第八識,

當你說你懂,她又會把責任丟給你要你解釋第八識（他當然不會認同你的說法）
然後立言繞了兩三天就躲掉你的質問了

這種模式羅丹師兄很早就點出來了

發表者: swatn1 Mon.10/03, 2011 03:22 pm

”引用

善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，取靜為行，由澄諸念，覺識煩動，靜慧發生，身心客塵從此永滅，便能內發寂靜輕安，由寂靜故，十方世界諸如來心，於中顯現，如鏡中像，此方便者，名奢摩他。

善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，知覺心性及與根塵，皆因幻化，即起諸幻以除幻者，變化諸幻而開幻眾，由起幻故，便能內發大悲輕安，一切菩薩從此起行，漸次增進，彼觀幻者非同幻故，非同幻觀，皆是幻故，幻相永離是諸菩薩所圓妙行，如土長苗，此方便者，名三摩缽提。

善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，不取幻化及諸靜相，了知身心皆為罣礙，無知覺明，不依諸礙，永得超過礙無礙境，受用世界及與身心，相在塵域，如器中鍠，聲出於外，煩惱涅槃不相留礙，便能內發寂滅輕安，妙覺隨順寂滅境界，自他身心所不能及，眾生壽命皆為浮想，此方便者，名為禪那。

就像這種完全沒有國文程度的立言兄,就會看成要「先」悟淨圓覺,才能觀修,我跟肥馬兄和羅丹兄都提醒他好幾次了,她還是不懂....
整個程序和語文的邏輯,錯誤到不行....這樣能懂佛經講什麼,大概要幾千劫吧

發表者: fathorse Mon.10/03, 2011 03:54 pm

是啊
都提醒他三淨觀是一切法歸納為三類而非三種法了

難道讀經之前也要先「先」悟淨圓覺 ???

難道你女朋友告訴你她懷孕了，你就一定是孩子他爹?
搞清楚再說好嗎?

發表者: 立言 Mon.10/03, 2011 05:56 pm

呵呵～立言所宗乃唯識與禪門，這個早說過了！

發表者: 立言 Mon.10/03, 2011 05:56 pm

”引用

懂第八識的立言為何回答不出到底是前一秒第八識[滅]是真心,還是後一秒第八識[生]是真心?

淨堂這個問法真是外行到不行也！

發表者: 立言 Mon.10/03, 2011 07:49 pm

”引用 (swatn1 發表於 Mon.10/03 @ 2011 03:22 pm)

是啊，像你swatn1這樣的國文程度,能懂佛經講什麼大概要幾千劫吧？！

自己看看底下古賢怎麼說的~~

《大方廣圓覺修多羅了義經略疏》卷3：「善男子。若諸菩薩悟淨圓覺　謂發心修行欲趣佛果。先須了悟身中淨圓覺性以為行本。」(CBETA, T39, no. 1795, p. 557, c21-23)

發表者: 淨堂 Tue.10/04, 2011 10:48 am

”引用

淨堂這個問法真是外行到不行也！

立言:

淨堂的這個問法就能打上你個幾巴掌

讓你啞口無言囉

立言你的真心怎麼有生有滅啊

發表者: swatn1 Tue.10/04, 2011 01:19 pm

立言兄真的打了自己一巴掌而不自知,可悲

看看：「《大方廣圓覺修多羅了義經略疏》卷3：「善男子。若諸菩薩悟淨圓覺　謂發心修行欲趣佛果。先須了悟身中淨圓覺性以為行本。」」

前面的意思很名白就是要達成的「目標」,後面的才是所謂的「前提」

而前提正是「了悟」什麼呢？就是了悟「身中淨圓覺性」為行本這件「前提」.
要了悟行本為前提,與真正的「悟淨圓覺」還有一段距離啊

什麼是該經文的寫法與邏輯,這次又證明了立言兄中文程度太爛了.

目標先寫在前面,後面就是前提要準備的東西.

再看：「善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，取靜為行，由澄諸念，覺識煩動，靜慧發生，身心客塵從此永滅，便能內發寂靜輕安，由寂靜故，十方世界諸如來心，於中顯現，如鏡中像，此方便者，名奢摩他。」

這的語法也是這樣的意思,要達到目的,得如何用某種方式觀修.....這種方便法門名叫「奢摩他」

三看：「善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，知覺心性及與根塵，皆因幻化，即起諸幻以除幻者，變化諸幻而開幻眾，由起幻故，便能內發大悲輕安，一切菩薩從此起行，漸次增進，彼觀幻者非同幻故，非同幻觀，皆是幻故，幻相永離是諸菩薩所圓妙行，如土長苗，此方便者，名三摩缽提。」

四看：「善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，不取幻化及諸靜相，了知身心皆為罣礙，無知覺明，不依諸礙，永得超過礙無礙境，受用世界及與身心，相在塵域，如器中鍠，聲出於外，煩惱涅槃不相留礙，便能內發寂滅輕安，妙覺隨順寂滅境界，自他身心所不能及，眾生壽命皆為浮想，此方便者，名為禪那。」

都是這樣的語法來寫.

先有悟淨圓覺,後面還修個屁？徒然浪費時間浪費生命而已.
立言兄此文一貼,更讓大家瞭解,

立言兄中文程度之爛,真是2B中的戰鬥機～～

發表者: 立言 Tue.10/04, 2011 01:25 pm

第八識乃如來藏藏識，這是根本心。
生滅與不生滅和合，此乃佛學常識，你不知道嗎？

發表者: swatn1 Tue.10/04, 2011 01:31 pm

”引用

在中國，如來藏與佛性的概念受到禪宗推動，受到大眾的接受，其後宋明理學更以其為基礎發展出心性論的新儒家。在台灣地區，如來藏仍受到大眾的喜愛，但印順也認為如來藏並不是了義學說。但是蕭平實與他的信眾認為印順等人的說法是邪說。值得注意的是，蕭平實和他信眾所持的如來藏看法並非一般佛教徒所承認。

我想維基百科說得很清楚了

發表者: 立言 Tue.10/04, 2011 01:32 pm

你swatn1還以為自己對圓覺經的瞭解贏過古賢嗎？
立言相信古賢也。你還早得很呢！

發表者: 立言 Tue.10/04, 2011 01:36 pm

維基百科不是大藏經，立言根本就不採信其說也。

發表者: swatn1 Tue.10/04, 2011 02:03 pm

所以立言兄的立論就是：「悟淨圓覺」＝「先須了悟身中淨圓覺性以為行本」？

了悟了某種「行本」（我看立言兄連行本為啥意義都不清楚呢）就等於成就悟淨圓覺？還是先悟淨圓覺就才能了悟「先須了悟身中淨圓覺性以為行本」？

兩種都是胡言亂語,黑白扯

古德明明說得就是目標在前,前提在後,或是目標在前,方法在後....

你要不要翻比古德還要權威的釋迦老大的金剛經來看看他們的語法？

此外,你立言說的東西根本不是古德說的,少拿人家來墊背消費了
人家是人家,你是你,別這麼犀牛皮了

發表者: swatn1 Tue.10/04, 2011 02:05 pm

大藏經裡面也有佛教徒占卜算命,法術咒語,堪輿地理

這些你也信囉？

怎麼你都不會啊？你是佛教徒嗎？

發表者: 淨堂 Tue.10/04, 2011 04:14 pm

”引用

第八識乃如來藏藏識，這是根本心。
生滅與不生滅和合，此乃佛學常識，你不知道嗎？ 

立言你回答吧

到底是前一秒第八識[滅]是真心,還是後一秒第八識[生]是真心?

第八識的[啥米]是不生滅?

發表者: 淨堂 Tue.10/04, 2011 04:17 pm

”引用

「善男子，若諸菩薩悟淨圓覺，以淨覺心，取靜為行，由澄諸念，覺識煩動，靜慧發生，身心客塵從此永滅，便能內發寂靜輕安，由寂靜故，十方世界諸如來心，於中顯現，如鏡中像，此方便者，名奢摩他。」

是的

回歸性空(如來藏體'如來心'寂滅體)

只可惜立言不懂也不知華嚴經所說:性空即是佛

發表者: fathorse Tue.10/04, 2011 05:33 pm

”引用

立言兄真的打了自己一巴掌而不自知,可悲

看看：「《大方廣圓覺修多羅了義經略疏》卷3：「善男子。若諸菩薩悟淨圓覺　謂發心修行欲趣佛果。先須了悟身中淨圓覺性以為行本。」」

前面的意思很明白就是要達成的「目標」,後面的才是所謂的「前提」

雖然 swatn1 師兄講的很清楚，但相信派大星還是看不懂的

這種拉屎前就先擦屁股，取代拉屎後才擦屁股的衛生習慣.......唉~~~

發表者: 立言 Tue.10/04, 2011 05:56 pm

怎麼？是看不懂國文？還是面子拉不下來？
再看看底下古賢怎麼說的吧~~以教證為準！

《大方廣圓覺修多羅了義經略疏》卷3：「善男子。若諸菩薩悟淨圓覺　謂發心修行欲趣佛果。先須了悟身中淨圓覺性以為行本。」(CBETA, T39, no. 1795, p. 557, c21-23)

《中華傳心地禪門師資承襲圖》卷1：「北宗但是漸修。全無頓悟。無頓悟故。修亦非真。荷澤則必先頓悟。依悟而修。故經云。若諸菩薩悟淨圓覺(悟也)。以淨覺心。取靜為行。由澄諸念。覺識煩動等(修也)。此頓悟漸修之意。備於一藏大乘。而起信．圓覺．華嚴。是其宗也。」(CBETA, X63, no. 1225, p. 35, c11-15 // Z 2:15, p. 438, b5-9 // R110, p. 875, b5-9)

發表者: swatn1 Tue.10/04, 2011 08:49 pm

這種譴責北宗獨宗自己的文章,你覺得有意義嗎？

拿中土重頓淺修的看法詮釋印度古代的看法,你覺得對嗎？

拿一個公平沒有偏頗的古德的文章會死嗎？

呵呵.....

不是所有古德的東西都能拿來用,同樣的時代,北宗能同意這種說法嗎？你這種大水庫理論,一點用都沒有,呵呵....

還教證為準呢...

大藏經裡面的占卜命理,堪與風水,我想應該要學的很好才行

發表者: 立言 Wed.10/05, 2011 08:24 am

當年北宗神秀師沒有得到五祖認證是事實。
當年北宗神秀師還遣弟子到南方向六祖學法，並說學成回來為神秀說法呢！
人家神秀師多麼敬重真傳正法，你swatn1算哪顆蔥？
佛法不是知識，它是實證的法門，而且義理深奧。你swatn1乃未入門的眾生，有甚麼資格議論前賢古德的高見？

發表者: 羅丹 Wed.10/05, 2011 09:02 am

”引用

當年北宗神秀師沒有得到五祖認證是事實。

真的是「事實」嗎？？恐怕值得商榷也~~~~

《楞伽師資記》卷1：「後傳吾(弘忍)道者。只可十耳.........又語玄賾曰。汝之兼行。善自保愛。吾涅槃後。汝與神秀。當以佛日再暉。心燈重照。」

若依《師資記》所說，那麼「神秀」、「玄賾」二師方為弘忍所器重，非是惠能也。依該書所言，惠能僅是十大弟子之一，並未特別突出。

發表者: fathorse Wed.10/05, 2011 09:52 am

”引用

人家神秀師多麼敬重真傳正法，你swatn1算哪顆蔥？
佛法不是知識，它是實證的法門，而且義理深奧。你swatn1乃未入門的眾生，有甚麼資格議論前賢古德的高見？

嗯.....那麼立言師兄.......很想當顆蔥嗎(不知是洋蔥or三星蔥)

萬法皆佛法，處處顯真如，若石頭亦具真如妙性..況諸多生活習慣所衍生之知識哩 ?

佛法確為實證的法門，且修證就在日常生活中，義理由淺入深又由繁返簡，如圓覺經所說「一切群品，譬如大海，不讓小流，乃至蚊虻及阿修羅，飲其水者，皆得充滿。」

不論是未入門的人及人以外眾生，或是被石頭K到忽然領悟的傢伙，仍至於生下來就滿室生光此生就該修行的單位，都可在隨順中獲得幫助....很公平的

所以，想變成顆蔥的立言師兄當然可以行使自我感覺，認定未入門的眾生沒資格議論前賢古德的高見.....，但眾位師兄是否要認同一顆蔥的自我感覺，就不是蔥他家的事了~

嗯...說到蔥，中午就來個蔥爆羊肉吧~

發表者: 廣結善緣 Wed.10/05, 2011 07:57 pm

淨堂兄，南無阿彌陀佛
《金剛經》云：
「過去心不可得，現在心不可得，未來心不可得。」

請問
是前一秒第八識心（真心）？
還是後一秒第八識心（真心）？

南無阿彌陀佛

合十

發表者: swatn1 Wed.10/05, 2011 09:16 pm

研究一下,才知道,神秀是「兩京之間皆宗神秀」,

可是比惠能更加風光,致於到底誰是「六祖」,也是到惠能大師後人荷澤神會大師辯論辯贏了神秀大師的後人普寂大師.

這才有確認六祖,甚至七祖荷澤神會大師的承傳順序.

也打開中國南宗取代禪宗正統....

所以,到底神秀遣弟子去跟惠能學法,目前不知道是不是確定的史實,所以立言兄說得這一點先只好當個屁.

發表者: swatn1 Wed.10/05, 2011 09:26 pm

補充,六祖壇經是有這段描述：「他得無師之智*深悟上乘，吾不如也。且吾師五祖親傳衣法，豈徒然哉？吾恨不能遠去親近，虛受國恩。汝等諸人，毋滯於此，可往曹溪參決。」

可是,事實上真的有這件事嗎？

門人「志誠」倒底是哪個？是真實的還是虛構的？

如果真的是因為遣弟子去學,就表示尊重對方為“正法”,那麼為何兩位大師圓寂之後弟子還非得大辯一場,分出勝負,才拿回南宗為正統,拿回六祖與七祖的名號呢？

北宗是流傳廣布,後繼無力（因為正統被南宗拿走）,南宗是符合人心與方便,也流傳一時,卻也衰退....

發表者: swatn1 Wed.10/05, 2011 09:38 pm

近年來，中國大多數學者都認為《壇經》的基本內容代表了惠能思想，同時其中可能也有後人增益的成分。楊曾文〈《壇經》敦博本的學術價值探討〉一文中強烈的指出：「《壇經》當是惠能的弟子法海編錄，既非神會或神會弟子所作，也沒有可信的證據是別的什麼人所作。」

發表者: 立言 Wed.10/05, 2011 10:58 pm

洞山祖師也引用壇經上的法語說法呢！

洞山祖師這句話："直道本來無一物，猶未合得他衣缽"，大家應該都還記得吧？
可見壇經是被禪宗祖師們認可的，不是你swatn1胡扯的什麼:也沒有可信的證據。

發表者: 羅丹 Thu.10/06, 2011 07:55 am

”引用

可見壇經是被禪宗祖師們認可的

認可的是其中的理趣......禪宗祖師又不是史學家，哪可能甚麼都瞭然！？

蕭平實弟子學佛迷信至此，夫復何言？？

發表者: 立言 Thu.10/06, 2011 08:59 am

”引用

羅丹發表於 Thu.10/06, 2011 07:55 am

”引用立言
可見壇經是被禪宗祖師們認可的

認可的是其中的理趣......禪宗祖師又不是史學家，哪可能甚麼都瞭然！？ biggrin.gif

蕭平實弟子學佛迷信至此，夫復何言？？

這句話要回敬給你羅丹才對吧！
你提的這教證《楞伽師資記》卷1：「後傳吾(弘忍)道者。只可十耳.........又語玄賾曰。汝之兼行。善自保愛。吾涅槃後。汝與神秀。當以佛日再暉。心燈重照。」是甚麼年代所作？甚麼人所錄？是傳宗法衣缽給六祖前所說？還是傳宗法衣缽給六祖後所說？這些你考證過了嗎？有明確的資料嗎？

所以，請你羅丹勿隨便以此為駁也！

發表者: swatn1 Thu.10/06, 2011 09:05 am

說到考證,立言兄一直把「佛教修證」與「歷史考證」兩樣考糊塗

要知道,連六祖壇經都被學者懷疑不是荷澤大師所作,有什麼好「全信」的？

六祖壇經裡面的道理可以信,但是什麼誰跟誰求法看似有高下的「自我解釋」,這種一廂情願的痴兒想法,可以免了

都科學時代了,還這麼顢頇？

還是,立言兄可以告知我們那位門人「志誠」倒底是哪位？神秀的門人裡誰的成就和天分有高過普寂大師的？

發表者: swatn1 Thu.10/06, 2011 09:13 am

《楞伽師資記》

是西元708年完成的,神秀大師是西元706年圓寂,

而北宗輸給南宗的辯論大會卻是西元730年

由此可知,該書的寫法是北宗還是禪宗正宗的時候完成....非關什麼傳衣鉢之前之後

要知道,真正的被民眾和官方許可的,是西元730年那場辯論後,南宗才拿回正宗的身分,拿ㄓ回六祖與七祖的名號

立言兄的歷史考察真的很差,僅次於他很爛的國文

發表者: 羅丹 Thu.10/06, 2011 09:55 am

發表者: 立言 Thu.10/06, 2011 11:15 am

”引用 (swatn1 發表於 Thu.10/06 @ 2011 09:13 am)

《楞伽師資記》是西元708年完成的,神秀大師是西元706年圓寂,
而北宗輸給南宗的辯論大會卻是西元730年
由此可知,該書的寫法是北宗還是禪宗正宗的時候完成....非關什麼傳衣鉢之前之後
要知道,真正的被民眾和官方許可的,是西元730年那場辯論後,南宗才拿回正宗的身分,拿回六祖與七祖的名號

立言兄的歷史考察真的很差,僅次於他很爛的國文

既然西元730年那場辯論後,南宗拿回正宗的身分，那麼後世世人便應該以壇經為準則也。

還有，怎麼你還搞不清楚自己沒資格談論「悟淨圓覺」這件事？！
是看不懂國文？還是面子拉不下來？
再看看底下古賢怎麼說的吧~~以教證為準！

發表者: swatn1 Thu.10/06, 2011 12:43 pm

噗,
所以立言兄的意思是「北宗」神秀的門人與所傳的內容,都是「錯誤」囉？

看看該文說：「無頓悟故。修亦非真」
非真＝「假」

也就是說北宗在此等古德眼裡,就是個假貨,就是個錯誤......

如果南宗所傳都是正統,怎麼荷澤大師後,該派別就消失了？
「惠能禪法在北宗荷澤一派（曹溪禪的北宗）的推動下，取代了原先北宗神秀一系的地位，成為禪門正宗，但荷澤一派因後繼無人，在唐末衰亡。」

答案很簡單,根本是後人的分別心所致.

世人不是都非得以壇經為準,是要以裡面的內容所傳的要義為準,不是什麼誰跟誰求法,誰比較正宗的道理,那都是一般洋蔥三星蔥的渾人的想法而已.

整個立論所引的基礎就有爭議（爭議喔,不是完全說你錯喔）,立言兄可以換個證據了,喔對了,還是以正統佛教的經典來引吧

不要又搞神通啊
又搞鬼啊
又搞歪斜的宗派之爭的言論啦～

請！！

發表者: 立言 Fri.10/07, 2011 08:32 am

”引用

swatn1 發表於 Thu.10/06, 2011 12:43 pm
噗,
所以立言兄的意思是「北宗」神秀的門人與所傳的內容,都是「錯誤」囉？

看看該文說：「無頓悟故。修亦非真」
非真＝「假」

也就是說北宗在此等古德眼裡,就是個假貨,就是個錯誤.....

這就是為甚麼立言說swatn1是佛法門外漢的道理了！
所謂「無頓悟故。修亦非真」的意思是說此階段的修行是還在趣向證知真理實相的階段，因為尚未證真故說「修亦非真」。懂嗎？

”引用

如果南宗所傳都是正統,怎麼荷澤大師後,該派別就消失了？
「惠能禪法在北宗荷澤一派（曹溪禪的北宗）的推動下，取代了原先北宗神秀一系的地位，成為禪門正宗，但荷澤一派因後繼無人，在唐末衰亡。」

答案很簡單,根本是後人的分別心所致.

swatn1這種說法就更扯了！
佛門學子都知道佛說有住法、像法、末法時期，最後正法逐漸趨於式微！
這是因為後人心性、根基轉差了，所以式微消失。根本就不是swatn1胡扯的甚麼是「後人爭取宗派大老的分別心態所致」，swatn1無知於正法理卻學那野干鳴吠，真是可笑啊！

發表者: swatn1 Fri.10/07, 2011 09:13 am

少來了,文字上明明就很清楚,

1.非真＝假,你還要瞎掰什麼呢？

難道非真＝尚未真？

非＝尚未？

那「所托非人」是所托「尚未」是人？

所以說你立言兄活到那麼大歲數,中文程度不好也不是只有我單單一個人這樣講,這裡一堆人說你的中文程度差,有錯嗎？

如果尚未證真,就說尚未證真,說別人非真,那麼就很怪了

「是」「非」明明就是對立的兩個概念,立言兄要瞎扯亂解釋,你的手腳大家看得很清楚.

2.我沒說後人爭取宗派老大所致,你要不要回去看看？
瞎掰就算了,還栽贓,抹黑,你是政黨派來的嗎？
可惡到這種程度,你學的佛是要教你誣賴嗎？
我明明說是世人分別心......

大概你家性愛法王半夜跟你講我有這樣講過吧？
腦昏至此,你保重了

3.「 .....全無頓悟。無頓悟故。修亦非真。」

他說「......北宗完全沒有頓悟,因為沒有頓悟,就算修行也不是真的」（你要說無法求到真道也可以啦）

這整句就是個否定句啊

後面的「肯定句」正是：「荷澤則必先頓悟。依悟而修。故經云。若諸菩薩悟淨圓覺(悟也)。以淨覺心。取靜為行。由澄諸念。覺識煩動等(修也)。此頓悟漸修之意。備於一藏大乘。而起信．圓覺．華嚴。是其宗也。」

所以看得出來,該文作者「宗」南派荷澤,「貶」北宗神秀一派,
偏頗就算了,還徹底否定.

這種文章,有證據的意義嗎？

發表者: 立言 Fri.10/07, 2011 11:09 am

”引用

swatn1 發表於 Fri.10/07, 2011 09:13 am
少來了,文字上明明就很清楚,

1.非真＝假,你還要瞎掰什麼呢？

難道非真＝尚未真？

非＝尚未？

那「所托非人」是所托「尚未」是人？

所以說你立言兄活到那麼大歲數,中文程度不好也不是只有我單單一個人這樣講,這裡一堆人說你的中文程度差,有錯嗎？

如果尚未證真,就說尚未證真,說別人非真,那麼就很怪了

「是」「非」明明就是對立的兩個概念,立言兄要瞎扯亂解釋,你的手腳大家看得很清楚.

佛典中本來就有五十二階位之說，其中未證真之前所修的法本來就是趣向於真，這些法也是世尊所教導的。所以「非真」乃是「尚未真」、「趣向真」，如是觀點並無錯繆也！
你不同意不認可是因為你對佛法的知見與認識尚淺也！

發表者: 立言 Fri.10/07, 2011 11:11 am

”引用

2.我沒說後人爭取宗派老大所致,你要不要回去看看？
瞎掰就算了,還栽贓,抹黑,你是政黨派來的嗎？
可惡到這種程度,你學的佛是要教你誣賴嗎？
我明明說是世人分別心......

你的意旨如是，立言也沒胡扯也！

發表者: 立言 Fri.10/07, 2011 11:18 am

”引用

3.「 .....全無頓悟。無頓悟故。修亦非真。」

他說「......北宗完全沒有頓悟,因為沒有頓悟,就算修行也不是真的」（你要說無法求到真道也可以啦）

這整句就是個否定句啊

後面的「肯定句」正是：「荷澤則必先頓悟。依悟而修。故經云。若諸菩薩悟淨圓覺(悟也)。以淨覺心。取靜為行。由澄諸念。覺識煩動等(修也)。此頓悟漸修之意。備於一藏大乘。而起信．圓覺．華嚴。是其宗也。」

所以看得出來,該文作者「宗」南派荷澤,「貶」北宗神秀一派,
偏頗就算了,還徹底否定.

這種文章,有證據的意義嗎？

該文作者「宗」南派荷澤,「貶」北宗神秀一派，並不代表他沒有一定程度的真知灼見也。
更何況南宗不是被立為正宗禪門了嗎？宗法世世代代流傳、祖師大德輩出，豈不是應該禮重？你為甚麼如此不信受？信根未具足吧？

發表者: 羅丹 Fri.10/07, 2011 03:54 pm

”引用

南宗不是被立為正宗禪門了嗎？宗法世世代代流傳、祖師大德輩出，豈不是應該禮重？你為甚麼如此不信受？信根未具足吧？

面對所謂「北宗」，吾人態度亦當如是也。

發表者: swatn1 Fri.10/07, 2011 04:51 pm

立言兄真鬼扯也

1.是與非本來就是相對而有的概念,無須用佛教的「位階」來闡述,有就說有,無就說無,世俗諦就是那麼簡單.

非真=假,我相信非假＝真.

沒有說尚未真,尚未假的,如果有,就直接說「尚未」「還沒」「快要」「接近」等等用語,既然說「非真」,就是否定成對方是錯的,是假的.

這個中文國中生就能理解了.

如果非要用「佛教」說法,我是不是可以說你們這些佛教徒都是非真？
因為你們都沒成佛,所以是非真

那麼,立言兄沒有成佛,就是非真,南宗古德也未成佛,也是非真,那麼
憑什麼非真的人可以說別人非真？
一團亂打混戰！！

2.立言兄又說：「該文作者「宗」南派荷澤,「貶」北宗神秀一派，並不代表他沒有一定程度的真知灼見也。」

所以該文「不一定」能拿來佐證立言兄的圓覺經錯解,因為立言兄也不知道對方有沒有水準.....
要等到哪個人「有水準」來當立言兄的證據,我看純粹是要立言兄他自己的「分別心」....

3.立言又說：「宗法世世代代流傳、祖師大德輩出，豈不是應該禮重？你為甚麼如此不信受？信根未具足吧？」
那北宗也世世代代流傳,祖師大德也輩出,密宗也是,怎麼不見貴會禮重？

你自己做不到的事,要別人做？會不會太誇張？

發表者: 立言 Fri.10/07, 2011 09:57 pm

swatn1仍然只能在文句上大做文章而無能瞭解立言前帖的法理論述，這種無聊之爭引不起立言的興趣回帖討論。

”引用 (羅丹發表於 Fri.10/07 @ 2011 03:54 pm)

”引用

”引用立言
南宗不是被立為正宗禪門了嗎？宗法世世代代流傳、祖師大德輩出，豈不是應該禮重？你為甚麼如此不信受？信根未具足吧？

面對所謂「北宗」，吾人態度亦當如是也。

立言無意輕視「北宗」，只是要求在淨圓覺的取證上必須嚴謹，不可壞了世尊的傳承。

發表者: swatn1 Fri.10/07, 2011 10:02 pm

釋迦老大的承傳？

作者都否認北宗了,釋迦老大的承傳在哪？

又,其他宗派就不是釋迦老大的承傳嗎？比如說密宗

動用圓覺經的經證不該用比較公正一點的角度來引證嗎？

發表者: 立言 Sat.10/08, 2011 06:46 am

當時北宗之所以輸於南宗必在「如來藏藏識」的辯論上輸卻。
因為北宗所宗乃楞伽經，但因未證如來藏藏識故不能真實論述其真如實相與生滅不生滅和合之細論，而南宗實證如來藏藏識智慧穩抄勝卷，北宗自然輸卻此局。所以當時世人皆宗南方禪法為正宗！
既然正宗禪法在南宗，當然世尊所傳心法便在南宗。這可以從六祖之後開展五家七宗葉盛花茂祖師輩出而知也！

發表者: swatn1 Sat.10/08, 2011 09:07 am

我再問一次,立言兄這麼差的歷史與中文,要跟我辯南北宗？

好

1.弘忍大師圓寂後,禪宗真的只有南北二宗嗎？

神秀門下普寂等北宗提倡的“拂塵看净，方便通經”
智詵所開净衆寺金和尚一係提倡的“三句(無憶、無念、莫忘)用心爲戒定慧”
老安門下俗弟子陳楚章一係提倡的“教行不拘而滅識”
惠能門下懷讓、道一提倡的“觸類是道而任心”
惠能門下神會提倡的“寂知指體，無念爲宗”
牛頭法融門下慧忠、道欽一係提倡的“本無事而忘情”
傳説也是弘忍弟子的宣什一係(亦稱“南山念佛門”禪宗)提倡的“借傳香而存佛”

2.誰分南北宗？

「南宗、北宗區别劃分得如此分明是從神會北上傳法，到“滑臺大辯”期間才形成的。神會的“立南北”運動，而他把禪宗分爲南北的根據是惠能“頓”、神秀“漸”的修行方式，定名爲“北漸南頓”（“南能北秀”）。」

當然是神會,惠能大師才不做這種事

3.跟政治有關還是無關？

當然有關,不然怎麼荷澤神會大師辯論贏了,還被皇帝放逐四次到70歲？
安史之亂他老人家沒有出力替皇帝籌軍費,怎麼能得到皇帝的認可出頭？
如來藏的理論勝了還是不被重視,還是沒有拿回六祖承傳名號,非得到他助平安史之亂,才得政治上扶持與首肯.
所以他75歲才拿到「真宗大師」的名號,這才訂定惠能大師的承傳一脈,他自己也拿回七祖名號

4. 《壇經》説：“法本一宗，人有南北；法即一種，見有遲疾。”又説：“自悟修行，不在於諍。”

可見惠能大師根本沒有要分南宗北宗誰是正宗,是後代的人的分別心要分.也沒說哪個方法是「非真」,只有早晚得到而已.

可以看出惠能大師這裡對法的角度層次才是「尚未」,不是說「非真」「假」來否定神秀大師或是其他宗派

5.南宗獲得遠廣的傳布,因為深入民間,修行方便易懂,人人都有信心可以成佛,反觀北宗,因為最初都在深宮庭院,朝廷之內傳播,屬於大佛寺的修行模式,走不進民間
不過在北宗失勢後,也走入民間,廣傳整個中國.甚至傳到日本（西元736年,是滑臺會西元730年後六年）

南宗確認之前,北宗也是開枝散葉,滿朝文武,達官貴人甚至有廣大人民支持.
是不是這種「跡象」也可以當作是心法在北宗?
立言兄的邏輯馬上不攻自破.

發表者: swatn1 Sat.10/08, 2011 09:21 am

立言兄的殘破歷史和中文,拿來分析南北宗事實,甚至佛教教義,難怪出錯連連！！

南宗興盛完全跟如來藏辯論輸贏有關,那麼佛教在印度滅亡應該也與佛教如來藏輸贏有關囉？
立言兄的邏輯只有,可笑,可笑,可笑

中觀多去看看,你會發現看似容易,卻不簡單,但是領悟皮毛,就知道這些世俗諦的道理真的有其邏輯存在.
也更增益了佛教第一義諦的真實！！！

發表者: 立言 Sat.10/08, 2011 11:01 am

”引用 (swatn1 發表於 Sat.10/08 @ 2011 09:07 am)

1.弘忍大師圓寂後,禪宗真的只有南北二宗嗎？

神秀門下普寂等北宗提倡的“拂塵看净，方便通經”
智詵所開净衆寺金和尚一係提倡的“三句(無憶、無念、莫忘)用心爲戒定慧”
老安門下俗弟子陳楚章一係提倡的“教行不拘而滅識”
惠能門下懷讓、道一提倡的“觸類是道而任心”
惠能門下神會提倡的“寂知指體，無念爲宗”
牛頭法融門下慧忠、道欽一係提倡的“本無事而忘情”
傳説也是弘忍弟子的宣什一係(亦稱“南山念佛門”禪宗)提倡的“借傳香而存佛”

哈，這些都是如來藏藏識的法道也。
說你swatn1是佛法門外漢真沒冤枉你也！

”引用

2.誰分南北宗？

「南宗、北宗區别劃分得如此分明是從神會北上傳法，到“滑臺大辯”期間才形成的。神會的“立南北”運動，而他把禪宗分爲南北的根據是惠能“頓”、神秀“漸”的修行方式，定名爲“北漸南頓”（“南能北秀”）。」

當然是神會,惠能大師才不做這種事。

那又怎樣？不這樣便不能彰顯正宗心法在南方也！
時局環境需要如此便如此分，也不誇張ㄋㄟ！

”引用

3.跟政治有關還是無關？

當然有關,不然怎麼荷澤神會大師辯論贏了,還被皇帝放逐四次到70歲？
安史之亂他老人家沒有出力替皇帝籌軍費,怎麼能得到皇帝的認可出頭？
如來藏的理論勝了還是不被重視,還是沒有拿回六祖承傳名號,非得到他助平安史之亂,才得政治上扶持與首肯.
所以他75歲才拿到「真宗大師」的名號,這才訂定惠能大師的承傳一脈,他自己也拿回七祖名號。

放逐乃是不屈服於當權者惡勢力也！
辯論贏了乃是法義殊勝，無關政治。
門外漢才會這樣說！

”引用

4. 《壇經》説：“法本一宗，人有南北；法即一種，見有遲疾。”又説：“自悟修行，不在於諍。”

可見惠能大師根本沒有要分南宗北宗誰是正宗,是後代的人的分別心要分.也沒說哪個方法是「非真」,只有早晚得到而已.

可以看出惠能大師這裡對法的角度層次才是「尚未」,不是說「非真」「假」來否定神秀大師或是其他宗派。

前面立言已經說過，荷澤禪師迫於當時之混亂欲彰顯真心法在南宗故分南北也。
又「見有遲疾」，未見之時即是「非真」、「假」也。這麼簡單的道理也要立言為你說明，真遜！

”引用

5.南宗獲得遠廣的傳布,因為深入民間,修行方便易懂,人人都有信心可以成佛,反觀北宗,因為最初都在深宮庭院,朝廷之內傳播,屬於大佛寺的修行模式,走不進民間
不過在北宗失勢後,也走入民間,廣傳整個中國.甚至傳到日本（西元736年,是滑臺會西元730年後六年）

南宗確認之前,北宗也是開枝散葉,滿朝文武,達官貴人甚至有廣大人民支持.
是不是這種「跡象」也可以當作是心法在北宗?
立言兄的邏輯馬上不攻自破.

南宗獲得遠廣的傳布、深入民間，是因為禪宗自耕自食故不必倚靠達官貴人布施的緣故。才不是你swatn1胡扯的那樣什麼「修行方便易懂」也。
請問如果是「修行方便易懂」，那為什麼當時的「北宗」不懂？北宗不是很用心修行嗎？怎麼不懂正宗心法？
所以，由此可見swatn1此人不僅不懂正宗佛法還喜歡胡扯謗法也！

”引用 (swatn1 發表於 Sat.10/08 @ 2011 09:21 am)

從前面立言的論述就知道swatn1的殘破佛法知見和中文,拿來分析南北宗事實,甚至佛教教義,難怪出錯連連！！
還有，swatn1自認很懂「中觀」。立言可以在此打包票：swatn1對真正的中觀必然一竅不通也！
如此佛法知見尚且付諸闕如的人竟敢在此大言不慚抬出「中觀」兩字想要唬弄網友？！真可笑啊！

發表者: swatn1 Sat.10/08, 2011 07:37 pm

”引用

哈，這些都是如來藏藏識的法道也。
說你swatn1是佛法門外漢真沒冤枉你也！

神秀大師可是北宗的喔....立言兄眼睛難道瞎了？之前誰說

”引用

當時北宗之所以輸於南宗必在「如來藏藏識」的辯論上輸卻。
因為北宗所宗乃楞伽經，但因未證如來藏藏識故不能真實論述其真如實相與生滅不生滅和合之細論，而南宗實證如來藏藏識智慧穩抄勝卷，北宗自然輸卻此局。所以當時世人皆宗南方禪法為正宗！

其實,這些大師代表弘忍大師的流傳,沒有定宗,這樣都看不懂,立言兄果真走眼

2.

”引用

那又怎樣？不這樣便不能彰顯正宗心法在南方也！
時局環境需要如此便如此分，也不誇張ㄋㄟ！

錯也,這段證明惠能大師根本不認為有南北宗的區別,他的心裡只有一宗.

3.

”引用

放逐乃是不屈服於當權者惡勢力也！
辯論贏了乃是法義殊勝，無關政治。
門外漢才會這樣說！

真鬼扯耶,法門能夠宣揚,都不脫政治力的影響.
多去讀點書吧,如果單純只靠什麼法門內容,那麼荷澤大師為啥要辦個辯論還要去達官貴人家求別人幫忙辦呢？
為啥又要辛苦的替皇帝收集軍資打安祿山呢？打安祿山還是個殺人殺眾生的事業,這算不算幫兇呢？

因為他需要政治力的幫助才能辦法會,才能有機會辯證.
放逐乃是不合當今的潮流,這是很明顯的.

立言兄看事情只看一面,果然是真的...可悲,這是台灣大學教育出來的「人才」....

4.

”引用

鬼扯正是立言兄,如果自耕自食才能廣布,
你的意思是佛祖不如南宗荷澤神會以下的大師們囉？
你的意思是龍樹菩薩不如南宗荷澤神會以下的大師們囉？

佛祖有沒有自耕自食？沒有受眾國王接濟貢養？龍樹菩薩呢？

哈哈
立言兄的禪宗居然流傳比佛祖厲害,你不怕輪迴,不怕地獄割舌,你就繼續瞎掰吧？

另,如果自耕自食就能廣布,怎麼後來荷澤神會一脈都消失了？
怎麼現代廣傳到美洲,歐洲的佛教,都不是自耕自食？

要不要說說看嘛～她們的傳播到「全球」呢！！

正宗心法,跟「修行方式」也沒有直接關係,我看立言兄的邏輯更是爛爛爛....

5.我對中觀理解的比誰好,比誰差,不是不懂中觀的立言兄能夠言語的.

我唯一不好的是「房中術」沒有去貴會修習,所以真的很爛....

發表者: swatn1 Sat.10/08, 2011 07:37 pm

”引用

哈，這些都是如來藏藏識的法道也。
說你swatn1是佛法門外漢真沒冤枉你也！

神秀大師可是北宗的喔....立言兄眼睛難道瞎了？

”引用

其實,這些大師代表弘忍大師的流傳,沒有定宗,這樣都看不懂,立言兄果真走眼

2.

”引用

那又怎樣？不這樣便不能彰顯正宗心法在南方也！
時局環境需要如此便如此分，也不誇張ㄋㄟ！

錯也,這段證明惠能大師根本不認為有南北宗的區別,他的心裡只有一宗.

3.

”引用

放逐乃是不屈服於當權者惡勢力也！
辯論贏了乃是法義殊勝，無關政治。
門外漢才會這樣說！

”引用

發表者: 立言 Sat.10/08, 2011 10:12 pm

”引用

神秀大師可是北宗的喔....立言兄眼睛難道瞎了？

佛法只有一乘，如來藏法門即可貫穿也。
這麼簡單的道理都不懂也敢來大放厥詞？真是見笑！

”引用

其實,這些大師代表弘忍大師的流傳,沒有定宗,這樣都看不懂,立言兄果真走眼

問題在北宗未得真傳心印也。
所以要彰顯正法印在南方故曰南宗。
如此簡單的道理，swatn1竟然不懂?
看來因為謗法的緣故，智商已經降低很多了！

”引用

錯也,這段證明惠能大師根本不認為有南北宗的區別,他的心裡只有一宗.

真笨也！
惠能大師持有衣缽信物為憑且是五祖付囑正宗心法，他老人家無須顧慮北方神秀派也。
問題出在惠能大師入滅後衣缽信物不再傳故才讓神秀師門人有機可趁想自立正宗也。
swatn1連這種簡單的道理都不知道，也敢在此作野干鳴吠？可笑也！

”引用

這真是扯蛋也！
當年世尊的法門能夠宣揚,是世尊威德力的影響還是政治力的影響？
不懂就別在這裡鬧笑話啦！
可悲,這是台灣大學教育出來的「人才」....???

”引用

哈哈，swatn1邏輯不通如是，真讓人驚訝！
立言明明說的是中國「禪宗自耕自食才能廣布」，你卻去扯世尊他老人家?!
請問世尊當時中國有禪宗這個宗派了嗎？
你的歷史顯然不及格，時空錯亂也！
所以，swatn1的邏輯真是爛爛爛....真的很爛也....！

發表者: 羅丹 Sun.10/09, 2011 07:49 am

”引用

立言發表於 Sat.10/08, 2011 10:12 pm

問題在北宗未得真傳心印也。

真正的問題在於南、北之爭的論據，不是「只有」《壇經》也~~~~

看清楚其中差別了嗎！？

發表者: 羅丹 Sun.10/09, 2011 07:50 am

若看不清楚，何妨再看一次：

羅丹發表於: Wed.10/05, 2011 09:02 am
《楞伽師資記》卷1：「後傳吾(弘忍)道者。只可十耳.........又語玄賾曰。汝之兼行。善自保愛。吾涅槃後。汝與神秀。當以佛日再暉。心燈重照。」
若依《師資記》所說，那麼「神秀」、「玄賾」二師方為弘忍所器重，非是惠能也。依該書所言，惠能僅是十大弟子之一，並未特別突出。

發表者: 立言 Sun.10/09, 2011 08:35 am

嗯，羅丹此辯還比swatn1的無理瞎說一通有水準多了！值得辯正。
此論辯頗為重要，移論於下開網址：
http://iexwhy3s.com/forum//index.php?showtopic=1590&view=findpost&p=144573

發表者: swatn1 Sun.10/09, 2011 09:50 am

”引用

佛法只有一乘，如來藏法門即可貫穿也。
這麼簡單的道理都不懂也敢來大放厥詞？真是見笑！

哇,龍樹和文殊菩薩變成打醬油的,我看立言兄的嫌舌頭太長了.

”引用

問題在北宗未得真傳心印也。
所以要彰顯正法印在南方故曰南宗。

鬼扯,沒有政治力扶持,你傳個什麼心都沒用
北宗人家本來就搞得好好的,而且「惠能」大師在世就沒有分南北宗,你是想僭越惠能大師的看法嗎？

”引用

真笨也！
惠能大師持有衣缽信物為憑且是五祖付囑正宗心法，他老人家無須顧慮北方神秀派也。
問題出在惠能大師入滅後衣缽信物不再傳故才讓神秀師門人有機可趁想自立正宗也。

又鬼扯,整個時間點都不對,你的歷史真的是跟你的中文有的比爛
根本沒有人要分南北宗,尤其是北宗的神秀一門,
神秀大師沒分,他的弟子自然繼承他神秀大師的「辛苦經營」,因為大家都宗神秀,
只是惠能大師「比較」沒有名氣（從皇帝也派人去請他幾次就知道）
惠能大師有他自己的傳法方便,
無眼後代小外道正覺同鄉會怎麼能懂？

根本沒有人趁機,歷史上也沒學者這樣寫,完全是立言兄自我感覺良好

”引用

這真是扯蛋也！
當年世尊的法門能夠宣揚,是世尊威德力的影響還是政治力的影響？

我想所有的研究佛學的人都不會這樣想,
因為本來就需要政治力的介入,
寺院,貢養,講經說法,哪樣不要用錢？
這麼有震攝力,釋加一族怎麼都被殺光？怎麼後來是看佛陀面子饒過剩下的？
這些政治人物的護持力量,無法成就佛教嗎？

你光在那邊說法打坐,不起而行與他人交,不借力使力（包括語言學家都發現有小部份咒語與波斯古咒語有相通,更別論神明系統）怎麼能成功？
所以我說你立言連世俗諦都不懂,遑論第一義諦？

你神話故事看太多了～

最後,我扯釋迦老大和龍樹,是因為他們就是沒有「自耕自食」

你國文差看不懂別人寫什麼,真的是又再度證明依次

他們沒有自耕自食,卻把佛教傳的又廣又遠,這是怎麼回事？
你看不懂嗎？
這是佛教傳教的「既定模式」了,也難怪神秀一宗是「兩京之間皆神秀」了

那麼,這種與政治力來結合的模式,才能廣傳啊～

這跟心法沒有啥「直接相關」,這與佛陀老大八正道發佈出來,也要靠其他國王政治力幫助,國王一信,全國皆信,一傳十十傳百.

我看你「基礎傳播學」一定跟參訪學的,爛透了

致於你的國文與歷史,你最好不要把教授名字寫上來,我會炮到他們丟臉
最後佛學我就不炮你了,你已經錯誤那麼多,又師承性愛法王,我有什麼好罵你的呢？可憐

發表者: swatn1 Sun.10/09, 2011 10:12 am

討論佛教法義辯證,本來就需要考量「歷史」
蓋經文這種東西本來就是人類智慧的結晶與紀錄

一個人的寫作與他本身當時的學養,經歷,精神狀態,甚至社會風氣與背景都有關.

所以引用經文得瞭解這個經文的時空背景和來歷

舉佛教三轉法輪每次正覺同鄉會的就喜歡拿來當擋箭牌來擋羅丹師兄的利箭

他們自己也不知不覺用了歷史觀點來分別
每次轉的法輪對象與背景都不相同,自然說法內容有些差別
但是教義是依樣的

可是大家看看

這位立言兄的模式

法義亂辯證-->快輸就扯歷史(她自己又弄不懂）-->快輸就扯神通-->快輸就扯鬼怪-->快輸就說這裡是法義辯證

這種回圈,已經被我這兩週玩了兩次他都不自知.

這次又提佛祖神通震攝力.

提點實際的你能掉根毛嗎？

等到我們要他展示神通,他不是又跑走,就是扯「法義辯證」

可是用神通,用鬼怪證實他自己的言論正是她自己啊～我可沒有扯神通啊

這就是標準的自我感覺良好與顧左右而言他的兩招大絕的結合
所以我說是瞎掰中2k版的戰鬥機,一點也不為過

發表者: 立言 Sun.10/09, 2011 03:42 pm

”引用

哇,龍樹和文殊菩薩變成打醬油的,我看立言兄的嫌舌頭太長了.

不懂佛法的swatn1搬出誰的名號來都沒用滴~~

發表者: 立言 Sun.10/09, 2011 03:43 pm

”引用

鬼扯,沒有政治力扶持,你傳個什麼心都沒用
北宗人家本來就搞得好好的,而且「惠能」大師在世就沒有分南北宗,你是想僭越惠能大師的看法嗎？

壇經上記載北宗神秀師派志誠師去南方尋六祖學法也。
你要反壇經嗎？
你扯這麼多無義語，不如壇經此一教證也。

發表者: 羅丹 Sun.10/09, 2011 03:47 pm

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

羅丹發表於 Sun.10/09, 2011 07:49 am
真正的問題在於南、北之爭的論據，不是「只有」《壇經》也

發表者: swatn1 Sun.10/09, 2011 03:51 pm

壇經講的東西很多不一定是真實發生的
連作者都不一定是荷澤神會大師

光個胡適考究達摩見梁武帝之事就根本不可能,這些東西本來就值得懷疑再三

科學的基礎就是懷疑

你認為是真？那個北宗派去的弟子叫「志誠」,來,說說北宗哪個弟子是志誠？

繼續自我感覺良好吧

發表者: swatn1 Sun.10/09, 2011 03:54 pm

「《續高僧傳》和《楞伽師資記》均未見有梁武帝與菩提達摩晤見的記載。胡適在《菩提達摩考》和《書菩提達摩考後》兩篇文章據唐朝初年道宣所撰的《續高僧傳》證明，達摩來華最遲在劉宋滅亡（479年）以前，此時梁朝還未建立。」

立言慢慢去信那些沒有考究沒有發生過的史實吧,連世俗諦都掌握不好的人,學佛的程度想也知道很差

喔,你要問我誰世俗諦學的很好,然後佛學也學的不錯的？
很多耶,你翻翻佛教諸位祖師大德,很多都是飽讀詩書,上知天文下知地理的.

發表者: 立言 Sun.10/09, 2011 05:24 pm

《南宗頓教最上大乘摩訶般若波羅蜜經六祖惠能大師於韶州大梵寺施法壇經》卷1：「神秀師常見人說。惠能法疾直旨路。秀師遂換門人僧志誠曰。汝聰明多智。汝與吾至漕溪山。到惠能所禮拜。但聽莫言吾使汝來。所聽意旨記取。却來與吾說看惠能見解與吾誰疾遲。」(CBETA, T48, no. 2007, p. 342, b5-9)

發表者: swatn1 Sun.10/09, 2011 05:36 pm

你有問題喔

聽不懂嗎？立言兄

六祖壇經都不一定全是荷澤神會大師寫的了,有一部份考究是荷澤神會大師的學生寫的

光一個達摩的部份就不可能發生了,你要不要再考慮換個證據啊～
哈哈哈

荷澤神會（684年－760年）禪師
著作大都散佚，只有《顯宗記》轉載在《全唐文》卷 916

近年來，中國大多數學者都認為《壇經》的基本內容代表了惠能思想，同時其中可能也有後人增益的成分。楊曾文〈《壇經》敦博本的學術價值探討〉一文中強烈的指出：「《壇經》當是惠能的弟子法海編錄，既非神會或神會弟子所作，也沒有可信的證據是別的什麼人所作。」

喝喝....爭議很多的,你大概都沒看過

發表者: 立言 Sun.10/09, 2011 07:10 pm

耶，立言有說壇經一定要是荷澤禪師作的嗎？只要說的事有道理便行，起碼歷代祖師沒有質疑，可見其中的佛法義理正確無誤也！
又，出家人不打誑語，立言相信壇經中出家人所述之事與理。

發表者: swatn1 Sun.10/09, 2011 07:28 pm

鬼扯,
有道理？那耶穌基督的聖經也有她的道理啊,怎麼你不用呢？

歷代祖師沒有質疑？你怎知道無人質疑？

至少目前考究有人質疑,就值得疑慮.

出家人真的不打誑語？你要不要再用北宗南宗之爭來反省這件不打誑語有可能嗎？

發表者: 羅丹 Sun.10/09, 2011 08:18 pm

”引用

立言發表於 Sun.10/09, 2011 07:10 pm

相信壇經中出家人所述之事與理。

面對《楞伽師資記》，吾人亦當如是也。

否則，偏頗一方，難究實相也~~~~~

發表者: 立言 Sun.10/09, 2011 08:22 pm

當然有道理啦！
你看底下這一段壇經的記載，當時沒有北宗弟子反對、之後也沒有北宗弟子抗議，可見這是事實。何況敦煌本壇經乃六祖出家弟子法海禪師所作，其中也有此事記載，如果無此事而出家人打誑語，這是很嚴重的事！立言相信六祖得道弟子法海禪師絕不敢無根毀謗也。
只有swatn1這種信根不足的佛法門外漢才敢膽大妄為貲意毀謗！

《南宗頓教最上大乘摩訶般若波羅蜜經六祖惠能大師於韶州大梵寺施法壇經》卷1：「五祖遂喚秀上座於堂內門是汝作偈否。若是汝作應得我法。秀上座言。罪過實是神秀作。不敢求祖。願和尚慈悲看。弟子有小智惠識大意否。五褐曰。汝作此偈。見即來到。只到門前。尚未得入。凡夫於此偈修行。即不墮落。作此見解。若覓無上菩提。即未可得。須入得門見自本姓。汝旦去。一兩日來思惟。更作一偈。來呈吾。若入得門見自本姓。當付汝衣法。秀上座去數日作不得。」(CBETA, T48, no. 2007, p. 337, c12-20)

發表者: 羅丹 Sun.10/09, 2011 08:28 pm

”引用

言發表於 Sun.10/09, 2011 08:22 pm
當然有道理啦！
你看底下這一段壇經的記載，當時沒有北宗弟子反對、之後也沒有北宗弟子抗議，可見這是事實。何況敦煌本壇經乃六祖出家弟子法海禪師所作，其中也有此事記載，如果無此事而出家人打誑語，這是很嚴重的事！立言相信六祖得道弟子法海禪師絕不敢無根毀謗也。

羅丹發表於: Wed.10/05, 2011 09:02 am
《楞伽師資記》卷1：「後傳吾(弘忍)道者。只可十耳.........又語玄賾曰。汝之兼行。善自保愛。吾涅槃後。汝與神秀。當以佛日再暉。心燈重照。」
若依《師資記》所說，那麼「神秀」、「玄賾」二師方為弘忍所器重，非是惠能也。依該書所言，惠能僅是十大弟子之一，並未特別突出。

此非「事實」耶？

發表者: 羅丹 Sun.10/09, 2011 08:31 pm

呵呵~~

要想爬梳歷史上的「事實」，談何容易呢！？

當時在如何如何因緣底下、如是如是記載，其間繁複千變萬化，哪可能定尊於某部特定論典就堪能「論斷」的呢？

發表者: 立言 Mon.10/10, 2011 04:22 am

這是swatn1當初堅持要爭辯南宗非禪門正宗也。

發表者: 羅丹 Mon.10/10, 2011 08:27 am

”引用

立言發表於 Mon.10/10, 2011 04:22 am
這是swatn1當初堅持要爭辯南宗非禪門正宗也。

半斤八兩~~~~~

發表者: swatn1 Mon.10/10, 2011 03:58 pm

立言兄的鬼扯真的很厲害,我雞排都吃兩塊了

看看什麼是誑語：「猶言胡言亂語。指沒有根據，不符實際的瞎說，或說胡話。」

那麼,南宗怎麼批評北宗的？
荷澤神會大師說：「師承是傍，法門是漸」

原來神秀大師的師承是傍？

這兩句是由師承與法門兩個角度去定義神秀大師,尤其是整個北宗

「神秀（606年-706年），禪宗大師，俗姓李氏，洛陽尉氏人，生於隋末，少時博覽經史，聰敏多聞，諡大通禪師。佛教禪宗五祖弘忍首座弟子，漢傳佛教禪宗的北宗開創者。」

可見以師承來說,這不一定是正確的,因為弘忍大師並沒有很明確的有指定傳人.

「《楞伽師資記》卷1：「後傳吾(弘忍)道者。只可十耳.........又語玄賾曰。汝之兼行。善自保愛。吾涅槃後。汝與神秀。當以佛日再暉。心燈重照。」」

以北宗的這篇紀錄來說,的確並無指出惠能就是六祖,這跟「先」拿回政治認同的南宗荷澤神會大師,「再」與弟子共同完成的壇經,其實是背景相同,觀點相反的產物.

只是一個談紀錄,另一本又加入了許多惠能大師與弟子的對話,和修行心得.

所以真的佛教大師「不打誑語」？

恐怕真的是鬼扯,
因為誑語是要「沒有證據」的瞎說,而佛教大師根據自身的體驗和觀點來描述敵對宗派,在他自身來說,也許不是「誑語」,但是實證上卻是沒有立論證據的

好比一個「志誠」,去翻翻北宗紀錄,沒有這個名號（我是找不到啦,希望有大大能找到）,南宗說這個被派遣的大師,是否真的有無,沒有去管.
若真的無,教義上沒有爭議,但是所謂的「不誑語」的問題自會產生.

又,達摩祖師與粱朝武帝的佳話,後人考證也是時間上對不住,除非達摩活了超過百歲人瑞（事實上目前沒有達摩大師正確的年歲）
這個虛構的故事,又到底有沒有「不誑語」呢？

先是神通來證明自身的立論,再用鬼怪（我看立言兄連鬼都沒有看過呢）證明自身的立論,最後扯神通.....

要嚴謹的法義辯證,不拿出有效的證據來,對方是不會一招斃命的,立論不但根據不能錯,連根據的來源也必須是受的了檢驗的....

立言兄真的神怪故事看太多,最好不要繼續用這個方式辯證,包你會被反駁得滿頭包

發表者: 立言 Mon.10/10, 2011 08:23 pm

《中華傳心地禪門師資承襲圖》卷1：「荷澤宗者。全是曹溪之法。無別教旨。為對洪州傍出。故復標其宗號。承稟之由。已如上說。然能和尚滅度後。北宗漸教大行(亦如上敘)。因成頓門弘傳之障。曹溪傳授碑文已被磨換。故二十年中。宗教沉隱(大師遭百種艱難等事。皆如先所呈略傳。廣在本傳。他日具呈)。天寶初。荷澤入洛大播斯門。方顯秀門下師承是傍。法門是漸。既二宗雙行。時人欲揀其異。故標南北之名。自此而始。」(CBETA, X63, no. 1225, p. 31, c6-12 // Z 2:15, p. 434, a15-b3 // R110, p. 867, a15-b3)

這段文句紅色字清楚說北宗漸教已經成了禪宗的障礙，這樣還能是禪宗七祖嗎？
這顯然是當初神秀師未悟得禪門心法所致，非常明確！

發表者: 羅丹 Mon.10/10, 2011 10:09 pm

”引用

這段文句紅色字清楚說.............

立言發表於： Thu.10/06, 2011 08:59 am
你提的這教證.......是甚麼年代所作？甚麼人所錄？這些你考證過了嗎？

發表者: swatn1 Tue.10/11, 2011 11:24 am

噗,立言兄拿
小,始,終,頓,圓（華嚴宗）的宗密大師答唐朝裴休的對話來回答？

華嚴宗是宗密大師推崇的沒錯,但是....華嚴經可是他最高的經典喔....

看看,

裴休（791年－864年），字公美。唐孟州濟源（今河南省濟源縣）人，一作河東聞喜人，書法家，曾任監察御史、兵部侍郎、節度使，唐宣宗年間拜相。

正是南宗大流行,受到皇上支持的時代,引這種言論,一點也不意外啦～（這時荷澤神會大師早已圓寂許久了）

也就是說,立言兄只要認為「古人」說得都對（前提是要符合立言兄的角度,像不空大師的那一套有關算命收入大正藏的密宗相關,立言兄也不敢承認,因為該會只要是密宗一概都是污衊到性愛上）

發表者: swatn1 Tue.10/11, 2011 11:35 am

”引用

這樣再看立言兄所提

1.成「障礙」不等同他是不是正宗的問題,至少這沒有正面相關,壞的對好的變成障礙,好的未必對壞的不是障礙,也就是說,障礙只是主觀看法.
當然障礙是個負面名詞,所以當北宗辯論失敗又失去權力中心的支持,南宗頓時變成北宗的「障礙」,這樣立言兄的邏輯,荷澤神會大師能成禪宗七祖嗎？

可見立言兄解讀文字能力真的跟大家所傳依樣,中文能力差矣～

2.後面文字可以看出,「既二宗雙行。時人欲揀其異。故標南北之名。自此而始。」宗密大師雖然支持南宗,但是還是只透露了「兩宗雙行」的事實,由大家自己去選擇.
這沒有之前「非真」的那樣明顯的對法義本身作優劣的「自我」評判,而是描述一個「社會現象」,
光這句尚無貶低北宗的意思.

發表者: 立言 Tue.10/11, 2011 01:45 pm

”引用

1.成「障礙」不等同他是不是正宗的問題,至少這沒有正面相關,壞的對好的變成障礙,好的未必對壞的不是障礙,也就是說,障礙只是主觀看法.
當然障礙是個負面名詞,所以當北宗辯論失敗又失去權力中心的支持,南宗頓時變成北宗的「障礙」,這樣立言兄的邏輯,荷澤神會大師能成禪宗七祖嗎？

可見立言兄解讀文字能力真的跟大家所傳依樣,中文能力差矣～

成「障礙」表示他所傳不是正宗禪門心法。
禪門中祖師會互相堪驗，只要是所傳心法相同便互相讚揚。
若是神秀師弘揚正宗禪門心法的話，荷澤禪師絕無可能會踢館的。
所以swatn1不但中文能力差而且對禪宗真是一竅不通也！

”引用

2.後面文字可以看出,「既二宗雙行。時人欲揀其異。故標南北之名。自此而始。」宗密大師雖然支持南宗,但是還是只透露了「兩宗雙行」的事實,由大家自己去選擇.
這沒有之前「非真」的那樣明顯的對法義本身作優劣的「自我」評判,而是描述一個「社會現象」,光這句尚無貶低北宗的意思.

立言前面就說過了，無意貶低北宗。
你不懂禪宗法門，不要亂評禪門的事就好。

發表者: swatn1 Tue.10/11, 2011 02:10 pm

鬼扯,障礙雖然是負面名詞

但是是針對「主觀」意念來評斷的

銀行搶匪要搶到錢的障礙是警察和SWAT,同樣的

警察和SWAT要阻止錢被搶的障礙正是銀行強匪.

這點邏輯都不通,立言兄果然是文字解釋語意很差,當然原因就是中文程度落後啦

荷澤神會大師也許是要宣揚南宗,但是他可沒去踢館,請了大官幫忙才有辯論,但是雖然辯贏了,可是卻沒馬上流行喔（正宗也沒拿回來）

後來資助安史之亂平亂才漸漸成為有資格說話的一宗,在荷澤寺建了禪宇才有南宗為正統的說法開始（我說N遍你都聽不懂,好像一辯贏,全世界就說：喔～原來是荷澤大師是正宗喔,我們快去學吧！然後幾十萬人馬上一瞬間換宗師像換衣服依樣....這種笑死人的想法,只有小朋友才會信你,你以為是演納尼亞傳奇啊？）

話說如果北宗是正宗,荷澤會去挑戰嗎？哈哈哈,還是會啦.

辯論就是分個高下,但是未必能馬上轉變世界.如果辯論能,哪我們政見發表,又辯論後,幹嘛投票選總統？

所以,這點又看出中觀的道理,實在是很有用.....

發表者: swatn1 Tue.10/11, 2011 02:13 pm

”引用

若是神秀師弘揚正宗禪門心法的話，荷澤禪師絕無可能會踢館的。

同樣的,如果大乘和尚是正宗心法的話,蓮花戒也不會踢館囉？

釋迦老大是真理的話,怎麼他老人家在世要跟那麼多外道踢館PK呢？
立言的意思是釋迦老大也不是真理囉？

你真的一辯論破綻百出...

發表者: 立言 Wed.10/12, 2011 05:20 pm

”引用

蓮華戒所見亦未真也。
世尊向外道踢館PK乃基於外道所見非真，欲救渡故尋之論辯也。

以上事理甚簡明而swatn1竟然不懂？智商下降堪慮！

發表者: swatn1 Wed.10/12, 2011 05:41 pm

昏倒

立言兄不是說「辯贏」=正宗？？

那蓮花戒辯贏大乘和尚,應該就是他所學的就是正宗佛教心法之一啊～

致於釋迦老大好像是外道來踢館比較多次數喔....你的佛教史要不要重修啊～

智商下降（表示曾經有智商高過）堪慮可比智能不足（智障）來的好運啊～

發表者: 羅丹 Wed.10/12, 2011 09:10 pm

”引用

立言發表於 Wed.10/12, 2011 05:20 pm

蓮華戒所見亦未真也。

佐證呢！？！？！？

信口開河乎~~~~~~~~~~~~~~~

發表者: swatn1 Wed.10/12, 2011 09:34 pm

羅丹師兄,立言兄沒有研究過兩者的言論差別

我是有看過歷史學家考究過支持大乘和尚論述的論文,也有佐證當初是大乘和尚贏了

不過,在辯論考證之中,尚未有「定論」

不過,立言兄老是因人廢言,只要是藏傳的,他都認為不是「正宗」,沒有見地....

但是,蓮花戒大師可是可以進修佛法在「那爛陀寺」.
這可是很難進去的研讀的高等大學.

”引用

那爛陀寺（梵文：नालंदा，Nālandā），古代中印度佛教最高學府和學術中心,
那爛陀寺規模宏大，曾有多達九百萬卷的藏書，歷代學者輩出，最盛時有上萬僧人學者聚集於此

誰有去過求法？正是

”引用

玄奘在此從戒賢法師學習多年，聽講《瑜伽論》、《順正理》、《顯揚》、《對法》、《因明》、《聲明》、《集量》等經書，兼學婆羅門學

大概立言兄覺得那爛陀寺隨便就可以進去上課了吧？比台灣補習班還簡單,交個錢就可以進去打醬油？

龍樹菩薩-->聖天提婆-->青目-->僧護-->清辨-->寂護-->蓮花戒
很清楚了吧？

清辨雖然當時應該有那爛陀寺
不過我找不到紀錄
倒是寂護和蓮花戒都是這裡的著名學者....

發表者: 立言 Wed.10/12, 2011 10:10 pm

”引用

swatn1 發表於 Wed.10/12, 2011 05:41 pm
昏倒

立言兄不是說「辯贏」=正宗？？

那蓮花戒辯贏大乘和尚,應該就是他所學的就是正宗佛教心法之一啊～

致於釋迦老大好像是外道來踢館比較多次數喔....你的佛教史要不要重修啊～

智商下降（表示曾經有智商高過）堪慮可比智能不足（智障）來的好運啊～

嗯，看來swatn1的頭腦太簡單了！
蓮花戒所學非大乘法道、摩呵衍未開悟，不管誰辯贏於正宗皆無關也。
但是當時北宗與南宗皆是禪宗五祖門下，自然辯贏一方為正宗，何況荷澤禪師是六祖印可的入室弟子，更是禪門正宗也！

發表者: 羅丹 Wed.10/12, 2011 10:14 pm

”引用

立言發表於 Wed.10/12, 2011 10:10 pm
  ”引用 
swatn1 發表於 Wed.10/12, 2011 05:41 pm
昏倒

立言兄不是說「辯贏」=正宗？？

那蓮花戒辯贏大乘和尚,應該就是他所學的就是正宗佛教心法之一啊～

致於釋迦老大好像是外道來踢館比較多次數喔....你的佛教史要不要重修啊～

智商下降（表示曾經有智商高過）堪慮可比智能不足（智障）來的好運啊～

嗯，看來swatn1的頭腦太簡單了！
蓮花戒所學非大乘法道、摩呵衍未開悟，不管誰辯贏於正宗皆無關也。

根據何在哉？？！！

”引用

但是當時北宗與南宗皆是禪宗五祖門下，自然辯贏一方為正宗，何況荷澤禪師是六祖印可的入室弟子，更是禪門正宗也！

蓮花戒、摩訶衍兩人非出自同門(佛陀)嗎？？

呵呵~~你再怎麼說，汝所言之邏輯、其本質上的荒誕是永遠也避不掉的。

發表者: 立言 Wed.10/12, 2011 10:26 pm

”引用

蓮花戒、摩訶衍兩人非出自同門(佛陀)嗎？？

可惜未達入室標準也。
甲、乙二人均學數學，卻都考不及格，請問：『都學數學就一定懂嗎？』
這種簡單的邏輯道理，羅丹竟然不能懂？！

發表者: 羅丹 Wed.10/12, 2011 10:27 pm

佐證、根據呢？

已經問過許多次嚕~~~~~~~~~~

發表者: 立言 Wed.10/12, 2011 10:28 pm

自己去查西藏相關文獻吧！

發表者: 羅丹 Wed.10/12, 2011 10:29 pm

霍霍~~開始混了..................

發表者: 立言 Wed.10/12, 2011 10:38 pm

http://etext.fgs.org.tw/etext6/search-1-detail.asp?DINDEX=20633&DTITLE=%BC%AF%B6F%ADl

摩訶衍：
　梵語 mahā-yāna。
　(三)唐代僧。又稱摩訶衍那、大乘和尚。德宗（780～805 在位）時入西藏講經，力倡禪宗，認為直指人心乃得開示佛性，一時藏地僧人風靡相從。贊普妃沒廬氏等貴族婦女三十餘人從其出家。後乞[口*栗]雙提贊（742～797 在位）自尼泊爾迎請寂護之弟子蓮華戒入西藏，傳印度教法。蓮華戒精通中道，雅善因明，與師所弘傳之禪旨適相乖違，諍論囂然，久莫能決，藏王乃集眾使兩家辯論，蓮華戒陳詞破難，師無以應答，遂放還漢土，自此中觀之學遂代禪教而興，此事在西藏佛教史上，為有名之「拉薩論爭」，又稱為「頓漸之爭」。蓋大乘和尚一若中國傳統型範，主張大而化之的頓悟直指，貶斥思慮分別之教義演繹，惟此頓悟直指之法門，只合於心領神會之默照點破，用於辯論，則不免見拙；而印度佛教自世親、僧護以下，即特重辯論之技巧，蓮華戒又精通因明論學，師之敗北乃必然之下場，然禪宗之影響並未因此在西藏消滅。現今所傳西藏史書，仍有對禪宗之記載。〔西藏佛學原論、頓悟大乘正理決（王錫）〕p6079

這是網路摘錄，此述為概括耳。
摩訶衍和尚未學因明兼未悟明心法故辯輸蓮華戒。
然蓮華戒以因明辯論法贏卻未必表示他通宗法、也未必表示他真懂中觀也。

發表者: swatn1 Wed.10/12, 2011 10:38 pm

我比較信那爛陀寺的修行者,不信鬼扯

這就很簡單,你立言去弄個台大某研究所的畢業證書,我也許就可能信你在該學術研究的說法,

如果沒有,真是值得懷疑,甚至不信.

你連蓮花戒辯論內容是什麼,還言之鑿鑿：「可惜未達入室標準也」

同樣的,你不是菩薩阿羅漢,連大師都沒有資格,評論那爛陀寺看完九萬卷佛教經典的大師？

你省省吧,托大的嚴重,還法義辯證呢....

各位這不叫我慢母豬就真的會上樹了

發表者: swatn1 Wed.10/12, 2011 10:40 pm

鬼扯啦～！

你要我拿出證據人家論文反證大乘和尚「贏了」辯論和內容的研究論文嗎？

眼沒瞎去Google就有了...

還敢說他沒有通宗法,你漏餡了

發表者: 立言 Wed.10/12, 2011 10:40 pm

很簡單，宗法你不懂，立言委屈自己就以你沾沾自喜的「中觀」來一決勝負如何？
敢不敢，ｓｗａｔｎ1？

發表者: 羅丹 Wed.10/12, 2011 10:41 pm

”引用

立言發表於 Wed.10/12, 2011 10:38 pm
http://etext.fgs.org.tw/etext6/search-1-de...=%BC%AF%B6F%ADl

摩訶衍：
　梵語 mahā-yāna。
　(三)唐代僧。又稱摩訶衍那、大乘和尚。德宗（780～805 在位）時入西藏講經，力倡禪宗，認為直指人心乃得開示佛性，一時藏地僧人風靡相從。贊普妃沒廬氏等貴族婦女三十餘人從其出家。後乞[口*栗]雙提贊（742～797 在位）自尼泊爾迎請寂護之弟子蓮華戒入西藏，傳印度教法。蓮華戒精通中道，雅善因明，與師所弘傳之禪旨適相乖違，諍論囂然，久莫能決，藏王乃集眾使兩家辯論，蓮華戒陳詞破難，師無以應答，遂放還漢土，自此中觀之學遂代禪教而興，此事在西藏佛教史上，為有名之「拉薩論爭」，又稱為「頓漸之爭」。蓋大乘和尚一若中國傳統型範，主張大而化之的頓悟直指，貶斥思慮分別之教義演繹，惟此頓悟直指之法門，只合於心領神會之默照點破，用於辯論，則不免見拙；而印度佛教自世親、僧護以下，即特重辯論之技巧，蓮華戒又精通因明論學，師之敗北乃必然之下場，然禪宗之影響並未因此在西藏消滅。現今所傳西藏史書，仍有對禪宗之記載。〔西藏佛學原論、頓悟大乘正理決（王錫）〕p6079

這是網路摘錄，此述為概括耳。
摩訶衍和尚未學因明兼未悟明心法故辯輸蓮華戒。
然蓮華戒以因明辯論法贏卻未必表示他通宗法、也未必表示他真懂中觀也。

一、依汝所引，哪見得摩訶衍「未悟」？

二、依汝所引，哪見得蓮花戒「未悟」？你自己都強調是【未必....】，又如何服人？

發表者: 立言 Wed.10/12, 2011 10:43 pm

所以，曷不就當年他們二人所論，今日我等來辯證一番？
如是豈不痛快明了？

發表者: swatn1 Wed.10/12, 2011 10:47 pm

”引用

摩訶衍和尚未學因明兼未悟明心法故辯輸蓮華戒。
然蓮華戒以因明辯論法贏卻未必表示他通宗法、也未必表示他真懂中觀也。

這種完全是邏輯顛倒,佛教歷史完全不熟的門外漢才會說得話

別的不說,蓮花戒的中觀非外道立言兄能理解的.

”引用

蓮華戒大師受到寂護大師的影響，屬於隨瑜伽行中觀派，揉合了中觀自續派與瑜伽行唯識學派的觀點，認為在心外無境，與其師祖清辨大師的立場有所不同。他曾經為寂護大師《攝真性頌》作《攝真性難處釋》，註解《中觀莊嚴論》作《中觀光明》、《中觀莊嚴論精釋》。其中，《中觀光明》一書，與智藏大師的《二諦分別論》，寂護論師的《中觀莊嚴論》合稱為中觀自續派三大傑作之一。他也曾經為法稱論師的《正理一滴》作《正理一滴註》，是藏傳佛教因明學的入門必讀經典之一。
他曾經為許多佛經作註解，著名的有《般若波羅蜜多心經釋》，他也曾為《稻稈經》作了註疏。
受到藏王的請託，蓮華戒大師又作了三篇著作，作為佛教的入門指引，合稱《修次三篇》，簡介了修行者如何由發菩提心開始，次第修行直至解脫成佛的方法，這是藏傳佛教修行道次第論的開端。其中《修次初篇》，宋施護漢譯為《廣釋菩提心論》。

對中觀的理解差可以寫出這些「論」嗎？外道立言兄連書都寫不出來,說別人未必真懂中觀？
我看你是根本不知道他的重要性吧？

昏倒,這根本就是假佛教徒

發表者: 羅丹 Wed.10/12, 2011 10:48 pm

”引用

立言發表於 Wed.10/12, 2011 10:43 pm
所以，曷不就當年他們二人所論，今日我等來辯證一番？
如是豈不痛快明了？

立言發表於 Wed.10/12, 2011 10:28 pm
自己去查西藏相關文獻吧！

發表者: 羅丹 Wed.10/12, 2011 10:49 pm

嗚呼哀哉~~~

原來蕭平實弟子只是個空心大老官也。

發表者: swatn1 Wed.10/12, 2011 10:54 pm

羅丹師兄,外道小弟我三週就用歷史資料證明

立言兄不但是佛教的外道之外,也證明他根本對佛教基礎常識無知,中文程度也差...

怪誰呢？

不就是那個性愛法王？

發表者: 立言 Thu.10/13, 2011 02:05 pm

”引用 (swatn1)

這種完全是邏輯顛倒,佛教歷史完全不熟的門外漢才會說得話

別的不說,蓮花戒的中觀非外道立言兄能理解的.

哈，只敢放話卻不敢上戰場就中觀與立言一辯的人，說甚麼大話？
一笑置之可也！

發表者: 立言 Thu.10/13, 2011 02:13 pm

”引用 (swatn1)

你敢不敢拿蓮華戒的著作內容來跟立言辯論？
只會逐車吠日是沒有啥用處滴～～

發表者: swatn1 Thu.10/13, 2011 05:11 pm

不需要啦,你又不是大乘和尚的,也沒有他老人家的水準,更不知道當初大乘和尚所說的內容要義,

你要扯什麼？

同樣我不是蓮花戒大師（我拿敢像立言兄這樣僭越？）

無須為了「他人」的內容辯論,人,事,時,地,物,數完全不同,笨蛋才這樣類比.....

我光看蓮花戒大師「著作等身」的東西,就知道你跟他比差多啦～
聽說「那爛陀」寺要被印度政府恢復,你快去報名,寫幾本論,也許你就可以追的上蓮花戒大師的腳毛了

你還是快點皈依佛門才是上策....喔,中文和歷史要重修啦

發表者: 立言 Thu.10/13, 2011 06:16 pm

”引用

swatn1 發表於 Thu.10/13, 2011 05:11 pm
不需要啦,你又不是大乘和尚的,也沒有他老人家的水準,更不知道當初大乘和尚所說的內容要義,你要扯什麼？

呵呵，立言不過提議一下，你就嚇得趕緊求饒？！
哈哈哈哈～～真沒用也！

發表者: fathorse Thu.10/13, 2011 07:13 pm

落跑宗的立言師兄有三大法則
1.立言師兄的妄想就是唯一宗法
2.立言師兄的唯一宗法有隨時修改的權利
3.立言師兄的唯一宗法的正確性由立言師兄自行決定

落跑宗的立言師兄有二大不可質疑
1.不可質疑立言師兄對自己的印證
2.不可質疑立言師兄的中文閱讀能力

落跑宗的立言師兄有一大保證
1.立言師兄保證不對自己的言論負責

所以......

發表者: swatn1 Thu.10/13, 2011 07:28 pm

”引用

呵呵，立言不過提議一下，你就嚇得趕緊求饒？！

這是「自我感覺良好」的代表啊

立言兄自己的問題還沒解決,就東拉西扯其他爭論想掩蓋事實....

要辯論可以啊,你先承認你錯認六祖壇經裡面虛構的事實,以及你的中文能力不及格啊～

哈哈....

發表者: 立言 Thu.10/13, 2011 11:42 pm

這裡是法義辯正論壇，按照規矩不敢接受對手挑戰者輸也。
這樣的話，你便應該歸順立言，乖乖聽話滴～
哈哈....

發表者: fathorse Fri.10/14, 2011 12:08 am

那上次立言師兄向我認錯.....按照規矩....怎麼算?

發表者: swatn1 Fri.10/14, 2011 10:55 am

”引用

那上次立言師兄向我認錯.....按照規矩....怎麼算?

應該按照規矩,拜你為師,三跪九叩,奉茶奉酒,稱您一聲上肥下馬大班智達我都覺得不過份

”引用

這裡是法義辯正論壇，按照規矩不敢接受對手挑戰者輸也。

誒？
規矩在哪？我怎麼沒看到寫在哪裡？
真怪....

羅丹師兄你要寫清楚啦....偶都看不到....

此外,立言兄你的神鬼拿出來,神通拿出來,證明有石頭的空性,或是讓我用石頭K你也能穿過去,我就接受你的挑戰辯論

前債未清,這很麻煩的

發表者: 立言 Fri.10/14, 2011 11:22 am

”引用

fathorse 發表於 Fri.10/14, 2011 12:08 am
那上次立言師兄向我認錯.....按照規矩....怎麼算?

哈哈，上次是尊重你有一些禪定的修為，所以認為你對圓覺經可能有你的心得。
可是經過後來引証教證辯正後，發現你根本錯會「菩薩悟淨圓覺」的意旨，因此先前的認錯乃是基於避免誤謗兄臺耳！現在看來，錯解圓覺經的人是你fathorse也。所以立言也就沒有甚麼認不認錯的問題了！
倒是你fathorse經過辯證後發覺自己錯解「菩薩悟淨圓覺」的意旨卻沒有向網友大眾認錯，也沒有向立言認錯道歉，面對佛法而採取如此不負責任的態度，是一個修行的人應該有的行為嗎？

PS. swatn1比較好玩，他像隻跟屁蟲一般，一會兒跟羅丹、一會兒跟fathorse，沒有自己的見地，蠻可憐的！

發表者: swatn1 Fri.10/14, 2011 01:31 pm

我的見地你看不到,別人看得一清二處...

你的見地倒是大家看得很清楚,中文程度差,錯解經文,歷史程度差,時空顛倒,辯不過別人就辯個神通,鬼怪.

真的是很有見地,還滿有鬼狐鄉野故事的風格,整個搜神記,山海經就是差不多的調調

發表者: fathorse Fri.10/14, 2011 05:43 pm

”引用

要我把舊文重新再貼一次嗎?
難道忘了認錯的部份不是立言師兄那糟透了的中文認知能力
而是立言師兄把宗他家的「妄心找真心」視為頓而非漸

把漸修當頓悟，然後宣稱自己開悟.......

如此的立言師兄，你認定的「菩薩悟淨圓覺」的意旨.....只有你自己相信~

發表者: 立言 Fri.10/14, 2011 07:13 pm

哈哈，請貼出你認為該貼出來的帖文吧！
「以妄心找真心」這六個字，立言保證你farhorse是鐵定不懂的。

發表者: 立言 Fri.10/14, 2011 08:59 pm

”引用

swatn1 發表於 Fri.10/14, 2011 01:31 pm
我的見地你看不到,別人看得一清二處...

你本來就沒什麼見地，要立言看什麼？真是好笑！
別人看得一清二「處」？
是啊，別人看得很清楚的是：你的中文確實粉爛說！

發表者: 十一面觀音 Fri.10/14, 2011 11:54 pm

立言

”引用

以妄心找真心」這六個字，立言保證你farhorse是鐵定不懂的

請說

發表者: swatn1 Sat.10/15, 2011 10:06 am

我的見地對瞎眼的人來說,當然看不到

但是立言兄的見地大家看得很清楚,

不外乎
1.剪貼經文
2.曲解經義
3.神通
4.鬼怪
5.崇拜偶像,迷信主義

我想這個論壇的各位高手,大家沒人會反對（正覺同鄉會的暝師糕徒就算了吧）

發表者: 立言 Sat.10/15, 2011 11:46 am

”引用

swatn1 發表於 Sat.10/15, 2011 10:06 am
我的見地對瞎眼的人來說,當然看不到

但是立言兄的見地大家看得很清楚,

不外乎
1.剪貼經文
2.曲解經義
3.神通
4.鬼怪
5.崇拜偶像,迷信主義

我想這個論壇的各位高手,大家沒人會反對（正覺同鄉會的暝師糕徒就算了吧）

哈哈，這個叫做鬼扯也。沒有營養故。

發表者: fathorse Sat.10/15, 2011 11:47 am

”引用

立言發表於 Fri.10/14, 2011 08:59 pm
哈哈，請貼出你認為該貼出來的帖文吧！
「以妄心找真心」這六個字，立言保證你farhorse是鐵定不懂的。

一個立言師兄眼中鐵定不懂「以妄心找真心」的傢伙
卻讓立言師兄在宗他家引以為倣「以妄心找真心」的認知上承認錯誤
這對自家宗法認知錯誤的立言師兄，竟還是個該宗的宗門開悟者

當然，那只是自定義的妄想不敵楞嚴經經文的必然結果

這麼個帶給大家笑話的宗門開悟者，應該找跳舞圓一起轉投演藝圈發展
一個搞笑，一個乩舞絕對會紅~

發表者: 立言 Sat.10/15, 2011 11:58 am

這種自我迭跌不休的說話卻又舉不出教證的帖子，立言實在沒啥子興趣也。

發表者: swatn1 Sat.10/15, 2011 12:02 pm

沒啥興趣的就連回都不想回

能回個一兩句正是心虛的表徵